Eddard liegt im Kerker und tut sich leid.
The king dies, Ned Stark thought, and the Hand is buried.
(…) Yet in the end he blamed himself. “Fool, “ he cried to the darkness, “thrice- damned blind fool.”
(…) Cersei Lannister’s face seemed to float before him in the darkness. Her hair was full of sunlight, but there was mockery in her smile. “When you play the game of thrones, you win or you die,” she whispered. Ned had played and lost, and his men had paid the price of his folly with their life’s blood.
Allerdings kriegt er keinen Widerspruch von mir. Eddard Stark hat sich dumm angestellt.
Erneut erleben wir, wie er sich an Lyanna erinnert: Rhaegar ernannte sie zu seiner Königin der Herzen, als er das große Turnier von Harrenhal gewann. Er gab ihr einen Kranz aus Winterblumen.
Promise me, Ned, his sister had whispered from her bed of blood. She had loved the scent of winter roses.
…und sie liebte Rhaegar.
Egal. Eddard sitzt im Dunkel, er sieht die Hand vor Augen nicht, er redet mit sich selbst. Ab und zu bekommt er etwas Wasser. Und dann kommt Besuch: die vielleicht interessanteste Figur des Buches. Varys.
Es ist faszinierend: Varys weiß von dem Inzest. Varys weiß, was Eddard mit Littlefinger besprach. Varys hat ein klares Verständnis seiner Rolle:
… the master of whisperers must be sly and obsequious and without scruple.
Eddard ist in diesem Punkt das genaue Gegenteil von Varys – er ist sogar enttäuscht, dass Varys ihm nicht zu Hilfe kam. Allein, unbewaffnet, ungeliebt, im Thronsaal gegen die Königsgarde und die Goldröcke.
You are an honest and honorable man, Lord Eddard. Ofttimes I forget that.
Hier widerspreche ich. Gleich.
Beleuchten wir zuerst ein wenig die Motive, die uns Varys hier nennt:
“Your own ends. What ends are those, Lord Varys?” “Peace,” Varys replied without hesitation.
(…) Tell me, Lord Varys, who do you truly serve?”
Varys smiled thinly. “Why, the realm, my good lord, how ever could you doubt that? I swear it by my lost manhood. I serve the realm, and the realm needs peace.”
Spricht Varys hier die Wahrheit? Ich glaube, dass er ähnlich wie Littlefinger weiß, dass Wahrheit oft ein besserer Schutz ist als Lüge. Egal, was Varys erklären würde – Eddard glaubt ihm ohnehin nicht. Die Manipulation liegt hier für mich eher darin, was Varys verschweigt.
Erinnern wir uns daran, dass Varys bereits einmal in seiner Verkleidung auftrat. Denn George Martin achtet auf solche Details, und darum können wir vergleichen. Jetzt:
It was not the rat-faced man; this gaoler was stouter, shorter, though he wore the same leather half cape and spiked steel cap. (…) The eunuch’s plump cheeks were covered with a dark stubble of beard. Ned felt the coarse hair with his fingers. Varys had transformed himself into a grizzled turnkey, reeking of sweat and sour wine.
Damals, als Arya Katzen jagte:
“What would you have me do?” asked the torchbearer, a stout man in a leather half cape. Even in heavy boots, his feet seemed to glide soundlessly over the ground. A round scarred face and a stubble of dark beard showed under his steel cap, and he wore mail over boiled leather, and a dirk and shortsword at his belt.
Damals sprach Varys mit Magister Illyrio darüber, die Targaryen wieder auf den Thron zu bringen. Dient Varys also den Targaryens?
Für mich dient er wirklich dem Reich. Für mich ist Varys einer der wenigen Helden dieser Romane: er ist derjenige bei Hofe, der an das Volk denkt. Der an das Reich denkt. Und das steht fest: unter der Herrschaft der Targaryens wurde das Reich geeint, und es gab Jahrhunderte des Friedens. Wir können uns über die Könige streiten, und über die Definition von Frieden – aber im Moment reitet der Norden gegen die Krone in den Krieg, zum zweiten Mal in 15 Jahren.
“If there was one soul in King’s Landing who was truly desperate to keep Robert Baratheon alive, it was me.” He sighed. “For fifteen years I protected him from his enemies, but I could not protect him from his friends.
(…) The High Septon once told me that as we sin, so do we suffer. If that’s true, Lord Eddard, tell me… why is it always the innocents who suffer most, when you high lords play your game of thrones?
Er ist wirklich eine Spinne, dieser Mann. Littlefinger hingegen? Eher eine Viper:
Littlefinger is the second most devious man in the Seven Kingdoms.
Wenn Varys das sagt… heißt das etwas.
Aber zurück zu Eddard, wie versprochen. Eddard ist nämlich nicht, wie behauptet, ein ehrenhafter Mann. Er ist auch kein gerechter Mann – das ist Stannis, über den es verheißungsvoll heißt:
His claim is the true one, he is known for his prowess as a battle commander, and he is utterly without mercy. There is no creature on earth half so terrifying as a truly just man.
Eddard hingegen ist selbstverliebt. Er ist nicht weniger arrogant als Jaime Lannister. Er hält sich ebenfalls für besser als andere. Wo Jaime allerdings denkt, er stünde über dem Gesetz und sei der beste Fechter, ist Eddard der Moralapostel. Er ist so verdammt ehrenhaft, dass er wahre Ehre nicht erkennt, wenn sie in seinen Schniepel beißt.
“You want me to serve the woman who murdered my king, butchered my men, and crippled my son?” Ned’s voice was thick with disbelief.
“I want you to serve the realm,” Varys said.
(…) “If I did, my word would be as hollow as an empty suit of armor. My life is not so precious to me as that.”
Oh ja, dein verdammtes wertloses Leben. Von wegen. Eddard ist verknallt in die Idee, als ehrbarer Märtyrer zu sterben, und wenn das dreimal bedeutet, dass das Reich in Krieg gestürzt wird, dass Tausende sterben und leiden werden. Tausende, die mit all dem nichts zu tun haben.
Erinnern wir uns an den letzten König mit Erbanspruch: Aerys der Verrückte. Den Robert mit Gewalt stürzte. Und da soll Stannis nun der rechtmäßige Erbe sein, wegen 15 Jahren “Tradition”?
Selbst wenn, Eddard: Erzähl der Königin, was sie hören will. Geh zur Nachtwache. Dann plan deine Rache aus der Entfernung. Bring Gerechtigkeit. Aber nein, Herr Selbstmitleid lässt sich lieber umbringen. Oder ist es Herr Selbstgerecht?
Zum Glück findet Varys den schwachen Punkt unseres Recken: Familie. So, wie Eddard einst für Lyanna log – kann er das auch für Sansa?
“And your daughter’s life, my lord? How precious is that?”
(…) The next visitor who calls on you could bring you bread and cheese and the milk of the poppy for your pain… or he could bring you Sansa’s head.
Hoffen wir, dass Eddard sich dadurch umstimmen lässt.
Demnächst: Catelyn
Frage: Ich nehme wahr, dass die Besprechungen dieses Buches nicht ganz so lebhaft diskutiert werden wie Twilight. Woran liegt das? Sollen die Texte anders laufen? Oder ist das Buch einfach eine schlechte Wahl? Da die Reihe aus riesigen Wälzern besteht, wäre ich für eine kurze Rückmeldung dankbar, bevor wir mit Buch 2 beginnen und hier nie mehr rauskommen. Schreibt doch in den Kommentaren, per E-Mail, facebook, twitter, formspring oder sonst wie kurz, ob ihr einfach mitlest und schweigt, ob ihr ein anderes Buch wollt, andere Beiträge oder was. Danke!!
Comments 37
Ich lese still und heimlich mit – und mir gefällt, was du schreibst. Auch die Diskussionen dazu finde ich sehr interessant, mitreden kann ich allerdings momentan noch nicht. Ich habe die Reihe vor etlichen Jahren gelesen und viel vergessen. Jetzt habe ich zwar mit dem ersten Band noch mal angefangen, aber das dauert noch, bis ich euch eingeholt habe.
Posted 05 Jul 2012 at 17:20 ¶Ich schreibe in den Kommentaren zwar nicht so häufig mit, aber ich lese eigentlich jeden Beitrag, den du zum Lied verfasst.
Mit gefällt diese Art der Besprechung sehr gut.
Ich würde dir empfehlen, in ein paar Eis und Feuer Foren hierauf hinzuweisen, ich denke schon, dass es noch viele weitere interessierte Eis und Feuer Fans geben wird, die hier gerne mitdiskutieren würden.
Posted 05 Jul 2012 at 17:39 ¶Wajakla: ich habe damals geguckt, und es gibt wohl ein wirkliches Eis-und-Feuer-Forum auf deutsch (wenn auch mit 4 Domains), da habe ich auch einen Link gepostet.
Aber vielleicht finde ich noch was.
Posted 06 Jul 2012 at 07:31 ¶Guinan: Sorry, dein Kommentar war im Spam gelandet. Jetzt ist er frei!
Posted 06 Jul 2012 at 07:32 ¶An Wajakla!
Kennst du vielleicht ein paar weitere deutschsprachige Foren zu dieser Buchserie? Ich wäre tatsächlich an einer ernsthaften und tatsächlich textkritischen Diskussion über die Buchserie (mit Niveau) interessiert.
Ich hatte ursprünglich gehofft, dass Patrichs Besuchbesprechung tatsächlich so etwas sein könnte, was leider dann nicht der Fall war.
(Anmerkung an Patrich: ich habe deine Gegenstellung gelesen und sie hat mir leider gezeigt, dass ich mit meiner Einschätzung Deiner Beiträge hier, richtig gelegen haben.)
Posted 06 Jul 2012 at 12:14 ¶Kein Problem, Erm.
Ich kenne nur das Forum unter
eis-und-feuer.de
Vielleicht findest du da etwas?
Posted 06 Jul 2012 at 12:16 ¶Ja, das ist leider auch das einzige Forum, das ich kenne – ich hab aber auch nicht wirklich gesucht.
Posted 06 Jul 2012 at 12:46 ¶Ich lese mit, habe allerdings nicht den großen “textkritischen Diskussionsbedarf”. Bin momentan eher ein emotionaler Leser und hätte außer einem emotionalen Ausbruch an einigen Stellen nichts zu sagen. Außerdem hänge ich noch ziemlich hinterher (31 %). Lese dann aber nach ein paar Kapiteln auch immer gerne was du geschrieben hast, und was bereits an Kommentaren ankamen. Würde mich auch freuen, wenn die Reihe weitergeht, da ich so immer Kapitel habe, die ich noch lesen kann.
Posted 06 Jul 2012 at 23:33 ¶Patrich, noch zur Antwort auf Deine Frage, diesmal etwas ausführlicher:
Warum ich es inzwischen vorgezogen habe, mich hier nicht mehr zu deinen Kapiteln zu äußern: weil Du Deine Kritik (aus meiner Sicht) bei SDT und inzwischen auch bei weiteren Artikeln (siehe z. B. die Kritik an der amerikanischen Verfilmung von “Verblendung” ) in einer Form betreibst, die ich inakzeptabel finde, mit Deinen eigenen Worten ausgedrückt, müsste ich schreiben: so dürfen Kritiken nicht geschrieben werden.
Anmerkung: was ich verurteile sind nicht, die Ansichten, die Du vertritt, sondern die Methoden, mit denen Du diese als die einzigen Richtigen durchboxt und andere Sichten so gar nicht zulässt, wenn sie nicht zufällig, wie Lias Kommentare mit Deiner eigenen Einstellung konform gehen.
Eine Diskussion, die interessant ist, ist für mich jedenfalls ein befruchtender Austausch von Meinungen, die in einer wertfreien und sachlichen Form vertreten werden.
Eine spannende Sichtweise zeichnet sich außerdem dadurch aus, dass sie sich anhand von einer sachlichen, begründeten Argumentation nachvollziehen lässt. (Zitate, die als Belege präsentiert werden, ohne das ihr Kontext beachtet wird, sind z. B. keine sachliche, begründete Argumentation, sondern äußerst bedenklich. Bedenklich, weil so für Pesonen, die einen Text nicht gelesen haben, ein verfälschtes Bild entsteht.)
Ein anderes Beispiel, das mir bedenklich erscheint, ist, dass Du nicht konsequent bist, was Deine Vorgehensweisen betrifft. Zum Beispiel, du willst zwar nicht der Handlung vorgreifen, tust es manchmal doch. Beispiel Lysa Arryn, hier erhalten wir von Dir Informationen aus Buch 3, die Deine Darstellung von Lysa als Opfer bestätigen, einige Details, mit denen Du sicher auch nicht mehr verraten hätte, hat Du jedoch weggelassen, und so ein Zufall, es sind ausgerechnet Details, die Lysas Opferrolle eine gewisse Frag-Würdigkeit gegeben hätten.)
Interessant ist auch, dass Du z. B. bei anderen Stellen es offensichtlich nicht für notwendig hältst, vorzugreifen, obwohl das auch nicht mehr als bei Lysa verraten würde und für gewisse Geschehnisse aufschlussreich wäre. Beispiel: In Buch 3 erfahren wir, dass Petyr und Janos Slynth einen (aus ihrer Sicht nachvollziehbaren) Grund hatten, um gegen Eddard zu sein. Denn hättest Du bereits bei der Szene im Thronsaal oder im letzten Artikel anführen können. Mehr als die Information zu Lysa hätte er auch nicht verraten.
Oder der Beitrag oben – es ist doch absolut nicht für Deine Argumentation, Stannis als positives Gegenbild zu Eddard anzuführen, noch dazu, wo Deine Angabe zu Stannis ausgerechnet bei einem Vergleich mit Eddard nicht zutrifft.
Erschwerend kommt hinzu, dass die Blickwinkel, die Du gewählt hast (GRRM ist frauenfeindlich, GRRM favorisiert unnötige Gewaltszenen, GRRM schreibt meine Lieblingsfiguren schlecht etc.) und nach dem Du die Schwerpunkte setzt, für mich absolut uninteressant sind.
Nur ein Beispiel: um Cersei (offensichtlich eine Deiner Lieblingsfiguren) entsprechend zu würdigen, schreibst du bei einem Kapitel ganze zwei Artikel, wobei es Dir um eine sehr positive Interpretation dieser Figur geht. (Hinweise oder eine Sichtweise, die dieses Bild widerlegt oder trübt, lässt Du vermutlich mit Absicht weg.) Warum auch nicht, wenn Du selbst diese Figur großartig findet?
Schade ist hier allerdings, dass Du das zwar in diesem Eddard-Kapitel gemacht hast, aber in anderen Kapitel eben nicht. Dort beschränkst Du Dich darauf, gewisse Teile nur aufzulisten, obwohl gerade diese für mich (und vielleicht ja auch andere Leser/innen hier) interessanter gewesen wäre als die “großartige” Cersei-Figur.
Z. B. der Zweikampf zwischen Bronn und Lysas Gefolgsmann (spannend – keine Frage). Die übrigen Dinge in diesem Kapitel werden nur aufgelistet, obwohl z. B. Catelyns Rückerinnerung an den Kampf Brenden – Petyr eine Menge Potential für eine Diskussion gehabt hätte. Petyr ist als Figur undurchsichtig, zudem wurde bisher nie aus seiner Sicht erzählt, in der Rückblende erfahren wir zumindest einiges, was Rückschlüsse auf seine Figur bzw. aus seinen Werdegang zulässt. Warum nicht hier einen zweiten Artikel, bei dem auch so ein Thema näher beleuchtet wird?
Anderes Beispiel: Über die Beschreibung der Dothraki finden sich bei Dir nur vernichtende Urteile: so darf man es nicht machen. Damit ist dieser Teil für Dich erledigt. Meine Meinung zu Deinem Urteil: Schade – gerade die Dothrakis und der Kontinent Essos bieten auch eine Menge Potential für spannende Diskussionen:
Beispiele für interessante Überlegungen:
Was erreicht GRRM dadurch, dass er diese Gegenwelt zu Westeros überhaupt einsetzt?
Warum zeigt er uns die Dothrakis nur aus der Sicht von Daenarys, was will GRRM damit erreichen?
Wurde die Ehe Daenarys mit Drogo von Illyrio tatsächlich gestiftet, um Visarys Hilfe für die Wiedererlangung des Eisenthrons zu beschaffen? Dass eine Armee Dothraki für eine Rückeroberung nicht ausreicht, wie Jora meint, sollte das nicht wenigstens Illyrio klar gewesen sein?
etc.
Deine Ansicht zu Visarys: eine unnötige, platte Figur, die zuletzt unnötig grausam entsorgt wird. Hätte GRRM gleich weglassen können.
Meine Meinung dazu: schade, dass Du nicht einmal ansatzweise eine andere Sicht ausprobierst, unter dem Blickwinkel – was könnte GRRM mit dieser Figur gewollt haben?
Abgesehen davon hast Du selbst geschrieben, dass GRRM ein schlechter Autor, da er zu viele Szenen schreibt, in denen es um das Essen geht — auch von Autoren/innen mit Werken, die zu Recht zur Weltliteratur zählen, wird keineswegs verlangt, dass Rand- und Nebenfiguren die Mehrdimensionalität der Hauptfiguren haben müssen. GRRM ist für Dich ein schlechter Autor, warum aber verlangst Du dann von ihm mehr, als von den wirklich bedeutenden Autoren/innen?
Noch ein Beispiel: die Beurteilung der Ehe zwischen Jora und Lyonesse wird von Dir auf einen Beleg für GRRMs Frauenfeindlichkeit reduziert. Hier stellt sich für mich die Frage: woher kannst du eigentlich wissen, dass das auch die pesönliche Meinung GRRMs ist und nicht einfach nur die von seinen Romanfiguren. Wo sind dafür die Belege, z. B. aus dem übrigen Text oder aus Interviews mit GRRM, die zeigen, dass dies tatsächlich seine Meinung ist.
Außerdem wieder eine Reduktion, die schade ist – Jora-Lyonesse ist nur eine Nebenhandlung, aber mit Blick auf andere Handlungsstränge aufschlussreich.
Diese Liebesheirat (nach einem Modell, das als frauenfeindlich gewertet werden kann: Schöne Frau als Preis für “tapferen Helden”) könnte z. B. als Gegenmodell zu der Ehe Catelyn – Eddard (eine glückliche Ehe) gesehen werden oder zu der Ehe Drogo – Daenerys (eine Ehe, mit der sich der weiblichen Teil arrangiert hat) interpretiert werden.
Lyonesse-Joras Ehe könnte aber auch mit Blick auf Sansas Traumwelten betrachtet werden.
Daneben wäre z. B. auch eine Hinterfragung von Joras Selbstdarstellung interessant. Auch hier wäre viel spannendes Potential – schade, dass Du dafür keinen Blick hast.
Ein Nachteil für Dich ist übrigens, dass ich mich mit Feminismus wissenschaftlich beschäftigt habe, weswegen ich Dir aufgrund Deiner Beiträge Deinen “Feminismus” nicht abnehmen kann, aber darauf möchte ich gar nicht mehr eingehen.
Kommen wir zu einem Schlusspunkt.
Ich habe einige entscheidende Gründe angeführt, warum ich die Artikelreihe von Dir ablehne, obwohl sie natürlich für mich als Lektüre, wie Bücher nicht diskutiert werden dürfen, einen gewissen Wert hat und vielleicht den einen oder anderen Ansatz enthält, mit dem sich woanders eine interessante Diskussion beginnen lässt.
Ich kann allerdings nicht für andere Leser/innen hier sprechen, aber es könnte sein, dass vielleicht der eine oder andere hier angeführte Grund auch für manch andere/n Mitleser/in ein Grund, sich hier nicht auf eine Diskussion einlassen zu wollen.
Posted 08 Jul 2012 at 00:13 ¶Erm, dadurch, dass du deinen Diskussionsansatz nicht eingebracht hast, ist er bisher verloren gegangen. Auch ich fände Martins Beweggründe – und was andere dazu denken – durchaus interessant.
Schade, dass du zwar die Diskussionskultur hier kritisierst, aber keinen Versuch unternimmst, deine Kultur mit einzubringen.
Ich denke auch, dass ein emotionaler Anteil immer mit dabei ist. Zumindest ich schaffe es nicht, jede Figur völlig abstrakt zu sehen. Außerdem hat für mich der Autor immer seinen Anteil. Er ist derjenige, der das Buch schreibt, er hat die Figuren erfunden, er ist Gott der Geschichte. Es gibt keine Figur in diesem Buch, die nicht von ihm selbst stammt, oder? Wie soll man also das Werk ohne seinen Autor betrachten? Ich weiß, der Tod des Autors ist eine allseits anerkannte Theorie, aber besonders viel kann ich damit zugegebenerweise nicht anfangen. Alles, was man schreibt, ist vom eigenen Erleben geprägt. Wie soll man also den Autor aus seinem Werk herausnehmen können?
Ist bei Twilight doch dasselbe. Steph’s mormonischer Hintergrund brüllt geradezu aus fast jeder einzelnen Zeile ihres Werkes heraus. Man kann ihn nicht völlig ignorieren.
Posted 08 Jul 2012 at 13:45 ¶Na ja, von Martins Figuren auf seinen Charakter oder gar seine Moralvorstellungen zu schließen, dürfte bei ihm eher in die Hose gehen. Der Mann hat u.a. den Kriegsdienst während dem Vietnamkrieg verweigert. Und politisch steht er wohl schon eher im extremeren ‘linken Spektrum’ – zumindest was man in den USA so links nennt…
Er mag halt mittelalterliche Fantasy. Aber das heißt nicht, dass die politischen Überzeugungen seiner Figuren den seinigen auch nur entfernt entsprechen (dazu muss man jetzt auch nicht sein Blog lesen, sondern einfach den Verstand einschalten: überzeugte Feudalisten/Monarchisten – und das sind ja nun einmal nahezu alle von Martins Charakteren – gibt’s heute dann doch in unserem Kulturkreis eher weniger).
Was die Dothraki angeht, so ist der Kritikpunkt, dass die weltenbautechnisch vielleicht etwas dröge bleiben, durchaus berechtigt. Wenn man allerdings, wie Patrick, beim Besprechen bereits weiß, dass sie eigentlich nur ein Vehikel zu Danys Charakterentwicklung darstellen, greift die Kritik allerdings zu kurz. Gerade AGoT (und auch noch ACoK) zeichnen sich durch eine Kürze im Stil aus, die in späteren Bänden etwas verloren geht (was durchaus zu einem Ungleichgewicht in der ganzen Reihe führt bzw. führen könnte).
Aber die Dothraki waren bzw. sind definitiv nicht GRRMs Entwurf einer seiner Ansicht nach idealen Gesellschaft.
Was Viserys und Illyrio angeht, so geht aus AGoT eindeutig hervor, dass Varys und Illyrio zwar die Absicht hatten, Drogo dazu zu bringen, in Westeros einzufallen. Daraus folgt allerdings keineswegs, dass sie Viserys als Viserys III. Targaryen auf dem Eisernen Thron installieren wollen. Aus dem Gespräch, das Arya belauscht, geht nur eindeutig hervor, dass sie Drogo dazu bringen zu wollen, überzusetzen. Was das für Viserys heißt, wissen wir nicht. Es gibt mehr als genug Anzeichen, dass Illyrio für Viserys kaum verhohlene Verachtung empfindet. Wieso er allerdings dennoch den Anschein erweckt, ihm zu helfen, und wieso er Dany die verdammt teuren Dracheneier überlässt, bleibt weiter rätselhaft.
Frauenrollen problematisiert Martin m.E. eben im Feudalgesellschaftskorsett. Wem dieses Szenario nicht zusagt (oder wer der Ansicht ist, dass ein solches Szenario schon frauenfeindlich ist), der hat daran natürlich eher keinen Spaß.
Posted 08 Jul 2012 at 15:55 ¶Ich finde es einfach schade, dass an sich großartige Völker eben nur als Vehikel zur Darstellung einer einzigen Person dienen. Das müsste doch gar nicht sein. Die ganze Geschichte umfasst inzwischen wie viele Bände? Acht? Zehn? Da wäre es doch gar nicht drauf angekommen, auch die Dothraki, die Bergvölker und Wildlinge ein wenig genauer und realistischer zu zeichnen.
Martins Charakter ist nicht unbedingt das Thema, aber auf seine Einstellung zu gewissen Themen kann man vielleicht Rückschlüsse ziehen. Er scheint Mädchen zu bevorzugen, die sich nicht zwangsläufig rollenkonform verhalten, er versucht so vehement jedes Klischee zu vermeiden, dass er dafür in andere stolpert, seine Themen ranken sich um die Spiele der Mächtigen und deren Auswirkungen.
Ich bin jetzt übrigens sehr gespannt, ob Eddard sich für seine Ehre oder für seine Tochter entscheidet. Zum ersten Mal erfahren wir hier auch, dass Aryas Flucht irgendwie gelungen sein muss. Sie ist allerdings in den vorherigen Kapiteln nirgendwo aufgetaucht. Zu schade, dass sie ihren Wolf nicht mehr hat.
Wieso wollen eigentlich so viele Menschen, dass Drogo unbedingt in Westeros einfällt? Seine Reiter mögen gute Bogenschützen sein und wilde Kämpfer, aber wären sie den Lannisters tatsächlich überlegen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Varys wirklich die Dothraki in Westeros haben will, wenn er dem Reich dient. Und wie soll man sie wieder loswerden, sollten sie tatsächlich erfolgreich in der Schlacht sein. Möchten Männer wie Varys tatsächlich Zustände wie bei den Dothaki in Westeros?
Übrigens ist die Möglichkeit, dass Eddard bei der Nachtwache mit seinem Bruder gemeinsam Rache planen könnte, der Grund für mich, warum er nicht überleben wird. Dieses Risiko kann sich auch Cersei ausrechnen. Sie fürchtet ihn und hat genügend andere Feinde, um die sie sich kümmern muss. Eddard leben zu lassen wäre da wirklich unsagbar dumm.
Posted 08 Jul 2012 at 17:13 ¶An Lia!
ZITAT Erm, dadurch, dass du deinen Diskussionsansatz nicht eingebracht hast, ist er bisher verloren gegangen. Auch ich fände Martins Beweggründe – und was andere dazu denken – durchaus interessant.
Ich habe hier sehr wohl einige (allerdings eher vorsichtige) Versuche gemacht und Patrichs Reaktionen darauf sehr genau beobachtet. FAZIT: Patrich will nur in seiner Meinung bestärkt werden, Gegenpositionen werden von ihm ignoriert oder mit seiner zweifelhaften “Beleg”-Methode niedergewalzt.
An Anders!
Posted 08 Jul 2012 at 17:23 ¶Danke für die Hintergrundinformationen zu GRRM.
Ich habe nicht den Eindruck, dass Patrick nur in seiner Meinung bestätigt/bestärkt werden will.
Posted 08 Jul 2012 at 19:11 ¶Er mag vielleicht nicht gerade objektiv sein, aber wer ist schon objektiv? Kann es nicht eher sein, daß du als Fan die Sache ein wenig zu eng siehst?
An Parias!
Deine Interpretation hat leider einen Fehler. Ich bin kein Fan von GRRM.
Posted 08 Jul 2012 at 20:35 ¶Erm, wenn ich mich so richtig erinnere, war dir bei Twilight lange nicht so sehr an einer befruchtenden Diskussion gelegen. Was unterscheidet für dich dieses Werk von Twilight?
Posted 08 Jul 2012 at 21:50 ¶An Lia!
Bei Patrichs Twilight-Diskussion war ich noch gar nicht dabei, ich bin eigentlich nur hier gelandet, weil ich seine Ankündigung zu SDT in dem eis-und-feuer.de gelesen habe, die zusammen mit seinem Vorwort recht viel versprechend gelungen hat.
Der Unterschied zwischen dem Lied von Feuer und Eis und Twilight ist zurzeit nur, dass ich die eine Buchserie gelesen habe, weil ich sie interessant finde, und die andere bis jetzt nicht gelesen habe, weil sie mich als Lektüre nicht angesprochen hat. Warum soll ich meine Zeit damit vergeuden, Bücher zu lesen, die mich nicht wirklich interessieren?
Posted 08 Jul 2012 at 23:07 ¶Fehlerkorrektur: Es heißt natürlich …. vielversprechend geklungen hat …
Posted 08 Jul 2012 at 23:17 ¶Dann noch ‘mal zurück zu Varys und den Dothraki:
Dass Varys ‘dem Reich dient’ würde ich ihm so nur bedingt abnehmen. Das stimmt in gewisser Weise schon, allerdings versteht Varys das in einer ganz bestimmten Weise, die nicht unbedingt bedeuten muss ‘Ich möchte Frieden um jeden Preis’ oder gar ‘Ich will das herrschende Establishment an der Macht halten’.
Varys hat hier Eddard Stark mehr oder weniger das erzählt, was ein Mann wie Eddard Stark hören will (ohne vorgreifen zu wollen: In ACoK wird Varys einige Zeit mit einem anderen POV-Chrakter verbringen, und dem wird er anders interagieren als mit Ned). Wir haben Varys bislang nur ein einziges Mal außerhalb einer ‘gespielten Rolle’ erlebt, und das war bei seinem Gespräch mit Illyrio, das Arya belauscht hat. Da hat er sich sicher gefühlt, und mehr oder weniger frei und offen mit seinem alten Kumpel Illyrio gesprochen (woher Varys und Illyrio einander kennen, und wie sie zueinander stehen, wird allerdings erst sehr viel später wieder diskutiert). Aus diesem Gespräch geht eindeutig hervor, dass Varys und Illyrio Drogos Invasion von Westeros planen – weshalb und mit welchem Ziel bleibt offen! Es wird allerdings nicht konkret angesprochen, dass man Viserys Targaryen auf den Eisernen Thron setzen will. Zusammen mit Illyrio kaum verhohlener Verachtung für Viserys, die wir durch Danys Augen gesehen haben, erscheint der Gedanke eher seltsam, dass Viserys ein wesentlicher Bestandteil ihres Plans war – wenn dem so gewesen wäre, hätte Illyrio verhindert, dass Viserys Drogo und Dany nach Vaes Dothrak begleitet.
Wäre Frieden/Stabilität das Ziel von Varys’ Plan, hätte er das mit ziemlicher Sicherheit sehr viel einfacher erreicht, wenn er sich mit seinem Wissen voll und ganz der Sache einer der ‘guten Kerle’ in Königsmund angeschlossen hätte. Gemeinsam mit Jon Arryn, Stannis Baratheon – oder jetzt auch mit Eddard – hätte er das Baratheon-Regime von den korrupten Elementen am Hof befreien, und Westeros dauerhaften Frieden schenken können. Das hat er aber nicht getan.
Was eine Dothraki-Invasion angeht: Wir haben schon gelernt, dass es nicht in ihre Sache ist, Städte/Burgen zu belagern. Mehr als Chaos verursachen dürften sie nicht können. Und dazu verkörpern sie sozusagen das Prinzip, dass die Schlange stirbt, wenn man ihr den Kopf abschlägt. Sollte Drogo sterben, wird sich sein Khalasar zerstreuen, und wenn das in Westeros geschieht, nachdem Drogo seine Aufgabe erfüllt hat, würde, wer auch immer den Frieden wieder herstellen möchte, wenig Probleme mit sich zerstreuenden Dothraki haben…
Was Mädchen und Rollenklischees angeht: Arya war konzeptionsgeschichtlich wohl vor Sansa da, wie ich gelesen habe. Sie war sozusagen tatsächlich das brave Mädchen, der Gegenentwurf zum Wildfang.
Bezogen auf Arya und Sansa ist die Reihe in der Tat eine Art ‘Coming of Age’-Geschichte unter extremen Bedingungen – allerdings wage ich auch nach fünf englischen Bänden immer noch nicht abzusehen, was denn nun aus diesen beiden werden soll.
Abschließend noch zu dieser Stil-Sache: Ab ASoS beginnt die Geschichte in gewisserweise auszuufern. Die ersten beiden Bände beschreiben Nebenfiguren/Randereignisse eher holzschnittartig (und dazu gehören nun mal auch die Dothraki – die sind nicht wichtig), später reduziert sich das Tempo immer mehr und wir halten Einblick in diverse Details. Vielen Lesern gefällt eben das gerade nicht.
Was Neds mögliche Rache von der Mauer aus angeht: Das würde es nicht geben. Gerade im Norden nimmt man bekanntlich den Eid der Nachtwache sehr ernst. Wenn Ned versuchen würde, von da wieder abzuhauen, würden ihn möglicherweise seine eigenen Kinder einen Kopf kürzer machen müssen. Es ist sogar schon vorgekommen, dass Väter ihre eidbrüchigen Söhne hingerichtet haben…
Posted 08 Jul 2012 at 23:59 ¶Ned könnte allerdings Robb und Catelyn von Cersei und Joffreys Abstammung erzählen. Das könnte für sie ziemlich gefährlich werden (allerdings hat Cersei dann ja auch immer noch Sansa als Geisel…).
So gesehen ist Viserys wohl einem ausgeklügelten Mord zum Opfer gefallen. Die Täter mussten sich nicht mal selbst die Hände schmutzig machen, sondern haben sich der Dothraki bedient. Wenn wollen Illyrio und Varys dann eigentlich auf dem Thron sehen? Sie sind beide nicht so dumm zu glauben, dass sie selbst den Thron halten könnten. Dany – eine Frau? Dafür ist Westeros noch nicht reif. Viserys ist tot. Wer bleibt dann übrig?
Dany ist natürlich eine interessante Wahl. Bei den Dothraki kann sie üben, was sie später brauchen wird. Andererseits weiß ich nicht, ob eine Frau sich in Westeros auf den Thron halten kann. Wäre das möglich, säße jetzt Cersei auf dem Thron und nicht Joffrey.
Varys weiß natürlich mehr als alle anderen. In dieser Hinsicht ist er sogar als Spitzel ein Wunder. Kann es sein, dass er auch hier mehr weiß als die meisten anderen? Wenn an der Theorie etwas dran ist, dass Jon Lyannas und Rhaegars Sohn ist wäre er natürlich als Thronfolger sehr geeignet. Varys weiß auch sonst alles, warum nicht auch das? Er würde Eddard sein Wissen sicher nicht auf die Nase binden. Aber es könnte vorhanden sein, denke ich.
Eddards Traum mit den Rosen in Lyannas Schoß, an denen er sich sticht, das Blut…. das sind schon Symbole, die auf eine tödliche Geburt hinweisen könnten. Rosen stehen nicht nur für Liebe sondern auch für Geheimnisse.
Was würde wohl wirklich passieren, wenn eine Truppe Dothraki durch Westeros reiten würde? Egal ob mit Khal oder ohne, die Welt ist doch ganz anders als ihre. Um im Norden wäre es empfindlich kalt für die Söhne der Steppe. Die Mauer würden sie vermutlich fantastisch finden.
Ich hab mir die Karte ein wenig genauer angesehen. Kings Landing ist ja im warmen Teil dieses Kontinents. Dort hätten die Dothraki weniger Probleme, nehme ich an. Obwohl es auch dort kälter sein müsste als bei ihnen zu Hause. Obwohl – Kings Landing liegt etwa auf demselben Breitengrad wie Myr. Wo würden die Dothaki eigentlich landen? In Dorne? Direkt in Kings Landing wäre ja weniger klug und in White Harbour eindeutig schon zu kalt.
Posted 09 Jul 2012 at 18:55 ¶Ich bin mir doch ziemlich sicher, dass Varys und Illyrio Dany nicht mit Drogo verheiratet haben um Viserys eine Armee zu geben, sonden vielmehr um Dany eine Armee zu geben.
Ich glaube auch nicht, dass Dany Probleme hätte weil sie eine Frau ist – sie hat drei Drachen hinter sich, die Menschen würden sie also erster Linie als Drachenmeisterin sehen, in zweiter Linie als Targaryen (also in gewisser Weise legitimiert für den Thron) und erst in dritter Linie als Frau.
Posted 09 Jul 2012 at 19:58 ¶Es stimmt zwar, dass Frauen an sich keine Herrscherinnen sein sollen in Westeros aber auch da gibt es Ausnahem.
Nach dornischem Recht z.B. ist Thronfolger wer zuerst geboren wurde, ob nun männlich oder weiblich. Tyrion wird in späteren Bänden auch darüber nachdenken, ob Cersei sich nicht das dornische Recht zu Nutze machen könnte um Casterly Rock zu erben.
melde mich morgen dazu.
Posted 09 Jul 2012 at 20:25 ¶Diese Inkonsequenz ärgert mich ziemlich in diesem Buch. Einerseits sind Frauen sehr viel weniger wert als Männer und haben keine Rechte, andererseits gibt es jede Menge Ausnahmen. Warum stellt man eine Regel auf, nur um sie dann bei jedem auftretenden Problem zu brechen?
Cersei könnte als Vertreterin Joffreys derzeit regieren. Ihr Sohn ist ja eindeutig noch zu jung dazu. Wenn es doch sowieso so viele Ausnahmen gibt, warum tut sie es nicht?
Posted 09 Jul 2012 at 21:04 ¶Was heißt viele Ausnahmen. Das ist ein mittelalterliches Setting. Da gibt’s kein Verfassungsgericht und auch keine Frauenbeauftragte. Frauen haben da nur Macht, wenn sie sich nehmen bzw. nehmen können.
Die bestehenden Regularien und Traditionen drängen sie an den Rand bzw. sprechen ihnen die Fähigkeiten, die Herrscher haben sollten, rundweg ab. Um da bestehen zu können, muss man sich durchsetzen.
Dass Cersei jetzt Regentin von Joffrey ist, hat ja nichts mit einem Rechtsanspruch zu tun – sie hat einfach erfolgreich gegen den rechtmäßigen Regenten, den ihr verstorbener Göttergatte in seinem Testament ernannt hat, geputscht. Von Haus aus ist Cersei bloß die Frau eines Königs, sie hatte zu Roberts Lebzeiten direkt nicht bei den Regierungsgeschäften mitzureden. Und jetzt stützt sich ihre Macht als Regentin auch ausschließlich auf die Hausmacht ihrer Familie, die sie aber gar nicht direkt kontrollieren kann. Lord Tywin befehligt die Heere des Hauses Lannister, und sollte er sterben, wäre Tyrion der rechtmäßige Erbe (obwohl Tywin natürlich immer noch Jaime aus der Königsgarde rauskriegen und wieder zu seinem Erben machen will).
Innerhalb des Hauses Targaryen gab es ja bis zu diesem Drachentanz-Bürgerkrieg liberale Ansichten was die Frauen anging. Der brach ja aus, weil ein jüngerer Sohn von Viserys I. seiner älteren Halbschwester Rhaenyra, die die erwählte Nachfolgerin ihres Vaters war, den Thron verweigert hat.
Vorher hatten Aegons Schwestern ihre eigenen Drachen, waren Königinnen, Mitregentinnen, und Visenya, Aegons ältere Schwester, war ja sogar eine Kriegerin mit ihren eigenen valyrischen Stahlschwert.
Und die Gute Königin Alysanne Targaryen, die Schwestergemahlin von Jaehaerys I. hat auch fünfzig Jahre gemeinsam mit ihrem Bruder geherrscht.
Um das nochmal aufzurollen:
Im Norden ist man wohl am chauvinistischsten, es gab nie eine Königin des Nordens, und auch keine regierende Lady Stark von Winterfell. Das heißt wohl, dass Frauen den Sitten der Ersten Menschen zufolge nicht berechtigt waren, zu herrschen.
Im andalisch geprägten Süden erben Töchter, wenn keine lebenden Brüder da sind. Dass eine Frau einen Titel trägt und ein Lehen hält bedeutet aber nicht notwendigerweise dass sie auch herrscht. Wenn sie verheiratet ist, muss sie sich gegen ihren Mann durchsetzen, wenn nicht, möglicherweise gegen irgendwelche Onkel/Vettern oder gegen ihren eigenen Haushalt. Im Kriegsfall wird sie letztlich in aller Regel wesentliche Aufgaben (Führen der Truppen, Teilnahme an Schlachten) nicht wahrnehmen können. Kriegerköniginnen, -regentinnen, -ladys gab’s nur sehr wenige (Visenya Targaryen, Mad Danelle Lothston, Nymeria).
In Dorne gilt ein anderes Recht seit Nymeria mit ihren zehntausend Schiffen ankam. Sie hat dort den Martell-Kerl geheiratet und dann haben sie gemeinsam Rest-Dorne unterwerfen. Seither haben Frauen dort generell eine eher stärkere Stellung, und es erbt auch generell das älteste Kind, nicht der älteste Sohn. Gegenwärtig regiert Fürst Doran Martell Dorne, der drei Kinder hat. Die einzige Tochter, Prinzessin Arianne Martell ist seine Erbin.
Nochmal zu Viserys:
Dessen Tod war natürlich so nicht von Varys und Illyrio geplant. Aber er als Person war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr wirklich zentral für den Plan (sonst hätten sie ihn nicht gehen lassen). Zentral waren bzw. sind Dany und Drogo. Varys und Illyrio haben Drogo dazu gebracht, wirklich in Westeros einfallen zu wollen, indem sie dieses Attentat auf Dany angeleiert haben. Ein Attentat, das Scheitern musste, wie später angedeutet wird.
Posted 09 Jul 2012 at 22:14 ¶Ist das Ganze tatsächlich inkonsequent? GRRM hat als Quellen für seine Romanserie Geschehnisse aus dem Mittelalter angeführt.
Ist es da unvorstellbar oder sogar auszuschließen, dass er sich für die von ihm beschriebene Gesellschaft ebenfalls an den Gesellschaftsverhältnissen dieser Zeit orientiert hat?
Wäre das nicht auch naheliegend?
Das würde allerdings bedeuten, dass er die Gesellschaft in seiner Romanserie nach dem Vorbild einer feudalen Gesellschaft (also einer Gesellschaft vor der Französischen Revolution) gestaltet hat.
Was wiederum bedeutet, dass zwei Faktoren entscheidend sind, die dann im 19. Jahrhundert durch den Code Civil und die daran orientierten bürgerlichen Gesetzbücher keine Rolle mehr spielen: der Stand und die Sippe / Familie. Frauen sind zwar keineswegs offiziell gleichberechtigt (obwohl es auch da Ausnahmen gab) aber ihr Stand und die Bedeutung ihrer Familie sind dem Geschlecht übergeordnet. Das bedeutet, dass ihre Machtposition im wesentlich davon abhängt, zu welchem Stand sie gehören, aus welcher Familie sie sind (bzw. in welche Familie sie eingeheiratet haben und ihre Position innerhalb dieser) und von ihrer Persönlichkeit.
(Ein Merkmal der Feudalgesellschaft ist auch, dass es verschiedenen Gesetze gibt, je nachdem zu welchem Teil der Gesellschaft jemand gehört, dass verschiedene Gericht für die Rechtsprechung zuständig gibt und Ähnliches.)
Zum Vergleich: Im Code Civil sind dagegen der Stand und die Familie überhaupt unwichtig. Für jedes (ursprünglich nur männliche) Mitglied der Gesellschaft gilt das gleiche Recht. Die Rechtlosigkeit der Frauen wird hier ausschließlich darauf zurückgeführt, dass Frauen sind.
GRRMs Gesellschaft der 7 Königreiche von Westeros nach dem Vorbild des 19. Jahrhunderts überzeugt jedenfalls nicht wirklich. Dafür gibt es zwei Erklärungen.
1.) GRRM ist ein unfähiger oder inkonsequenter Schriftsteller.
2.) GRRM hatte andere Vorbilder für seine Gesellschaft als das 19. oder 20. Jahrhundert.
Ich persönlich finde, dass jede/r Autor/in das Recht hat, dass Leserschaft ihm erst einmal Möglichkeit 2 einräumt und sieht, ob nicht andere Vorbilder / Quellen etc. in Frage kommen. Andererseits ist Möglichkeit 1 natürlich für Leserschaft die einfachere Variante und ich kann niemanden verbieten, wenn er / sie dieser den Vorzug gibt.
Ein Beispiel dafür, dass die Struktur der sieben Königreiche in Westeros überzeugt, wenn sie als feudale Gesellschaft betrachtet wird:
Was die Erbfolge betrifft, haben wir verschiedene Regelungen, wasl die 7 Königreiche betrifft. Im Königreich Dorne (Süden) erbt automatisch das Erstgeborene Kind (Geschlecht ist nicht ausschlaggebend), auf der Bäreninsel ist weibliche Erbfolge möglich, wenn kein männlicher Erbe vorhanden ist. Auch bei den Targaryens sind Frauen erbberechtigt, allerdings erst, wenn keine männlichen Erben mehr vorhanden sind. Töchter / Schwestern können beim Fehlen von männlichen Erben entweder selbst die Erbschaft antreten oder ihre Ehemänner bzw. Söhne können die Nachfolge durch die Ehe mit rechtfertigen. Uneheliche Kinder sind nicht erbberechtigt, wir erfahren allerdings später, dass es dem König möglich ist, ein uneheliches Kind für ehelich zu erklären.
Frauenfiguren sind in den 7 Königreichen von Westerosals Frauen nicht automatisch von der Erbfolge ausgeschlossen. Ungerecht ist nur, dass sie (ausgenommen in Dorne) erst nach den Männern der Familie rangieren. Außerdem können Erbansprüche auch über die weibliche Linie geltend gemacht werden.
Zwei Beispiele, die jedenfalls zeigen, dass GRRM offensichtlich über feudale Gesellschftssysteme Bescheid weiß:
Als Catelyn Starck Tyrion Lannister festnehme lässt, wird sie von den im Gasthaus Anwesenden (die beiden Söldner ausgenommen) unterstützt, da diese Gefolgsleute ihrer Vaters sind. Als Tochter ihres Vaters, des Herrschers über die Flußlande bzw. Mitglied der Herrscherfamilie Tully fordert Catelyn ihre Unterstützung gegen das Mitglied einer anderen Herrscherfamilie ein. Catelyn ist hier Vertretung der Interessen der Familie Starck und verfügt über die Unterstützung der Untertanen der Familie Tully. Entscheidend sind der Stand und die Familie, dass sie eine Frau spielt hier keine Rolle.
Im nächsten Kapitel, das Patrich besprochen hat, ist Catelyn weider politisch tätig, diesmal als Vertretung für ihren Sohn, wenn sie Lord Frey aufsucht. Auch hier ist nicht wichtig, dass Catelyn eine Frau ist, sondern als Mitglied der Familie Starck kann ihr Sohn sie seine Interessen gegenüber dem Oberhaupt der Familie Frey vertreten lassen.
Posted 09 Jul 2012 at 22:43 ¶Wie ich gerade sehe, hat sich mein Beitrag mit dem von Anders überschnitten.
Posted 09 Jul 2012 at 22:44 ¶Es musste scheitern? Wäre Mormont nicht im richtigen Moment aufgetaucht, hätte Dany getrunken und wäre wohl recht schnell gestorben. Wie Illyrio und Varys von so weit weg für das zeitgerechte Einschreiten Mormonts sorgen konnten, ist mir nicht klar. Wie haben die beiden das hingekriegt, dass Dany nicht trinken konnte? Den Weinhändler gebrieft, dass er das Getränk erst anbieten darf, wenn Mormont in der Nähe ist und entsprechend misstrauisch aussieht? Hätte der Weinhändler Dany das Getränke wieder abgenommen bevor sie davon trinken hätte können?
Für ein zum scheitern bestimmtes Attentat war es jedenfalls fast ein wenig zu erfolgreich.
Die unterschiedliche Auffassung bezüglich Frauen im Norden und im Süden erklärt natürlich einiges. Im übrigen ist Joffrey Regent, Cersei scheint nur eine beratende Rolle zu haben. Wie Cat möchte sie ihren Sohn in seinem neuen Amt unterstützen ohne ihn vor anderen bloßzustellen.
Stimmt, wenn Tywin stirbt ist Tyrion derzeit sein Erbe. Allerdings wurden die Regeln der Wache eben geändert. Jaime könnte also problemlos austreten. Würde der Zwerg eher akzeptiert werden als der Königsschlächter?
Wer wird momentan eigentlich König, sollte Joffrey etwas zustoßen? Stannis, der ja jetzt schon der rechtmäßige Erbe wäre? Oder Tywin als ranghöchster Lannister?
Posted 09 Jul 2012 at 23:00 ¶An Anders!
Dass es bisher im Norden keine Königinnen gegeben hat, könnte auch damit zusammenhängen, dass es bisher immer einen männlichen Erben gab oder Frauen nichts selbst als Herrscherinnen in Erscheinung getreten sind, sondern den Ehemännern da den Vorrang gelassen haben.
Denn immerhin ist die Bäreninsel, ein sehr nördlicher Teil, inzwischen in weiblicher Hand, nachdem die beiden männlichen Familienmitglieder ihren Anspruch auf die Herrschaft aufgegeben bzw. verloren haben.
Posted 09 Jul 2012 at 23:03 ¶Ich dachte, zeitlich sollte man die Geschichte etwa um die Rosenkriege herum ansiedeln? Irgendjemand hat hier mal so was geschrieben. Das wäre dann also das Spätmittelalter.
Posted 09 Jul 2012 at 23:04 ¶Wer nach Joffrey kommt, hängt davon ab, ob die Lannisters ihn als rechtmäßigen Herrscher über Westeros durchsetzen können. Wenn ihnen das gelingt, wäre sein Bruder Tommen der nächste König.
Wenn Renly gegen Stannis siegreich bleibt oder Stannis von sich verzichtet und Renly es schafft, sich gegen Joffrey / die Lannisters zu behaupten, ist er der nächste König.
Außerdem bieten sich noch einige weitere Möglichkeiten an – alle Anwärter können sich territorial behaupten und Westeros zerfällt wieder in mehrere Königreiche.
Außerdem spielt auch eine Rolle, wie weitere Adelsfamilien vorgehen bzw. wenn sie unterstützen.
Posted 09 Jul 2012 at 23:12 ¶Zum Attentat auf Dany:
Der Gag hier ist, dass der Weinhändler-Giftmörder ja nicht wollte, dass Dany den vergifteten Wein direkt an seinem Stand trinkt (wenn das jetzt ein schnell wirkendes Gift war, wäre das ja sehr riskant gewesen), sondern eben im Zelt daheim zusammen mit Drogo. In ASoS erfahren wir von Ser Jorah, dass Varys’ Anweisungen ihm gegenüber deutlich gemacht haben, dass er Dany nur unter Beobachtung halten, nicht etwa ihren Tod wollte. Der Brief, der Jorah alarmiert hatte, kam allem Anschein nach von Varys (obwohl es natürlich theoretisch auch denkbar gewesen wäre, dass Illyrio parallel ebenfalls eine Warnung mit der Karawane mitgeschickt hat), und wenn wir jetzt auch annehmen, dass der Weinhändler sein speziell präpariertes Giftfässchen auch über Varys bzw. seine Agenten bekommen hat (das stand ja schon genau für diesen Zweck im Lager des Händlers), dann ist es eher unwahrscheinlich, dass das Attentat hätte erfolgreich sein können. Selbst wenn Dany den Wein gekauft hätte, hätte Jorah sie definitiv noch abgefangen, bevor sie oder Jorah davon getrunken hätten…
GRRM hat nur bestätigt, dass es bislang keine Königinnen im Norden/Ladys von Winterfell gab. Das heißt natürlich auch nicht, dass es nicht Situationen gab, in denen Frauen nicht faktisch die Macht in Winterfell in der Hand hatten (tatsächlich wird uns Martin eine solche Situation in seiner nächsten Dunk & Egg Kurzgeschichte schildern).
Auf der Bäreninsel hat seit Jorahs Abwesenheit dessen Tante Maege Mormonts das Sagen. Das ist in Übereinstimmung mit der andalischen Nachfolgeregelung (erst Söhne, dann Töchter, dann Onkel/Vettern), die im Norden spätestens seit Aegons Eroberung gelten müsste.
Dass die dortigen Frauen allerdings auch kriegerischer/wilder sind, ist den Umständen geschuldet: Die Bäreninsel wurde jahrhundertelang von den Eisenmännern geplündert. Nachdem die Männer meistens auf See waren und gefischt haben, mussten die Frauen daheim selbst lernen sich zur Wehr zu setzen. Diese Tradition ist auf der Bäreninsel immer noch lebendig (auf dem nördlichen Festland scheint es das allerdings nie gegeben zu haben).
Cersei ist jetzt Königin Regentin (und hat damit das Amt, das Robert Ned zugedacht hat). Das bedeutet, dass Cersei alle Rechte und Pflichten des Königs auf sich vereinigt solange Joffrey noch minderjährig ist (sind jetzt noch knapp drei Jahre). Wenn ein Regent notwendig ist, steht er technisch gesehen noch über der Hand des Königs, wobei sich da natürlich auch Spannungen ergeben können (minderjährige Targaryen-Könige gab’s nicht so viele – nur von Aegon III. ist ein Regent bekannt, der auch gleichzeitig seine Hand war). Dazu hat Cersei als Regentin jetzt auch noch einen Sitz im Kleinen Rat (was sie ja vorher auch nicht hatte). Theoretisch könnte Cersei Joffrey jetzt bis zu seiner Volljährigkeit von den Staatsgeschäften fernhalten. Die Frage ist, ob das klug wäre, wo möglicherweise Abstammung und Anspruch ihrer Kinder bald von allen möglichen Seiten in Frage gestellt werden wird… Ein abwesender Kindkönig, für den seine Mutter herrscht, ist dann doch eher nicht beeindruckend.
Posted 10 Jul 2012 at 02:05 ¶Diese ganzen Detailinfos finde ich sehr interessant! Danke dafür.
Ich denke schon, dass Martin hier eine noch patriarchalischere und sexistischere Gesellschaft als die unsrige schildert. Das mag er bewusst tun oder auch nicht: Fakt ist, niemand hat ihn dazu gezwungen. Die Frage ist nun also, was er damit tut.
Bislang sehe ich eher, dass er diese Gesellschaft recht realistisch beschreibt, als dass er sie wirklich dekonstruiert. Für mich ist es nicht erwähnenswert, dass solche Gesellschaften voll von Ausnahmen sind, von in diesem Fall Frauen, die nicht der herrschenden Sitte folgen und trotzdem geduldet werden.
Es gibt immer widerlegende Einzelfälle. Für mich wird damit gar nichts ungültig, sondern höchstens von Interesse, warum es diese Einzelpersonen geschafft haben.
Die Vorlage Martins interessiert mich nicht so sehr – ich bleibe gerne beim Text selbst. Die Ausführungen von Erm oben zum Code Civil u.ä. finde ich bereichernd, um über den Schaffensprozess nachzudenken, so eine Art »Making of«. Und natürlich kann man dadurch extrapolieren, wie ggf. eine Handlung in Westeros bewertet wird, wenn Martin dazu im Text nichts sagt. Daher noch mal vielen Dank dafür.
Das ist für mich aber keine Rechtfertigung für irgendwelche Inhalte hier.
Erms Meta-Kommentar nehme ich mir gesondert vor
Posted 10 Jul 2012 at 11:05 ¶Erm, ich versuche mal, deine Anmerkungen zu beantworten, so wie ich sie verstanden habe. Ich versuche dabei, generell zu bleiben und deine spezifischen Erwähnungen als Beispiele zu verstehen.
Über die Dothraki gibt es bei mir tatsächlich bislang nur vernichtende Urteile, weil ich sie für einen schwarzen Fleck in dieser Reihe halte. Wie ja auch weiters gesagt wird, sind sie nur ein Vehikel. Sie geben Dany Macht, sie lassen Dany im Vergleich hoch moralisch aussehen. Sie sind ein totaler FAIL.
Es ist tatsächlich schwierig, wie weit ich den Kapiteln vorgreife, was ich verrate und was nicht. Ich bemühe mich, die Vorgriffe nicht zu entscheidenden Spoilern zu machen. Aber es ist denkbar, dass ich hier einseitig agiere. Bedenke aber bitte dabei, dass ich manche Einzelheiten vielleicht auch nicht im Kopf habe – oder, siehe Lynesse, anders bewerten würde. Was du z.B. über Janos Slynt sagst: ich habe keine Ahnung, was du damit ansprichst.
Hier gibt es für mich auch Berührungspunkte mit der Frage der Schwerpunkte. Ich setze die Schwerpunkte selbstverständlich so, wie sie mir wichtig erscheinen. Wie sollte ich auch anders? Die Kommentare sind in der Regel dazu da, damit man eigene Schwerpunkte nachtragen kann. Ein solcher Kommentar wird vielleicht sogar zu einem Gastbeitrag.
Ich finde es ja interessant, welche Schwerpunkte und Sichtweisen andere Menschen hier haben.
Spoiler kann man in den Kommentaren auch nachreichen, nach Möglichkeit mit einem Hinweis. Ich werde nun für dieses Blog ein
Spoiler-System installieren, um das zu erleichtern. Ich hoffe nur, dass das nicht überhand nimmt.
Die für mich wichtigsten Punkte betreffen mein Verständnis von Kritik und meinen Stil.
Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich diese, weil für mich zentralen Punkte, gesondert bespreche. Auch, weil die Diskussion hier sich bereits weiter entwickelt hat und ich nicht zu sehr stören will.
Ich bedauere, dass du dich von mir abgekanzelt fühlst. Das mag mit dem Stil zusammenhängen. Ich möchte jetzt nicht einzelne Kommentare durchgehen und sehen, ob ich dir oder anderen da mehr zustimme (mache ich aber, wenn du wünschst). Stattdessen möchte ich dir nur sagen, dass ich Lias Ansicht keinesfalls rundheraus teile und dass ich eigentlich verschiedene Ansichten begrüße. Wie ich bereits in der Diskussion um Sherlock hier im Blog schrieb:
…dann will ich Belege sehen
Wie gesagt erklärt es sich vielleicht auch durch meinen Stil, der sehr affirmativ ist.
Dass ich Zitate aus dem Kontext reiße, finde ich nicht. Wäre aber komisch, wenn ich das täte. Auch hier würde ich um Berichtigung bitten, wenn ich sinnentstellend arbeite.
Beispielsweise fand ich den Hinweis mit Robbs Zucken im nächsten Cat-Kapitel super. Auch die Interpretation, dass Sansa und Cat das Aussehen ihrer Gegenüber womöglich mit ihrem Eindruck von ihnen verknüpfen, werde ich mal im Kopf behalten. Beides sind, denke ich, wohlwollendere Interpretationen als meine ursprünglichen.
Das klingt sehr nach Arbeit für die KommentatorInnen: zeigt andere Sichtweisen, belegt eure Gegenmeinung, weist mich auf Fehler hin, setzt eigene Schwerpunkte…
Zugegeben, dass kann es sein. Aber für mich ist es die Natur so eines Blogs, dass genau diese Aufgaben für euch entstehen. Und es macht auch den Reiz und Wert des Blogs aus.
Alternativ gibt es natürlich immer noch die Frage, ob meine Schwerpunkte, mein Stil, mein Verständnis von Kritik und Belegen vielleicht zu anders ist, als dass dir Lektüre oder Kommentar Spaß machen. Dann halt dich zurück oder lies woanders, und das meine ich nicht mal Böse. Ich lese auch viele, viele Sachen nicht, weil mir die AutorInnen auf die Nerven gehen. Und ich bin mir auch bewusst, nicht für alle schreiben zu können.
Ob und wer wie feministisch ist, lasse ich mal außen vor. Mein Feminismus hängt nicht davon ab, dass bestimmte andere Einzelpersonen daran glauben.
Posted 10 Jul 2012 at 12:23 ¶Hm, na ja, ich verstehe jetzt wieso Martin eine feudale Gesellschaft dekonstruieren wollen sollte, wenn er sie gerade erst entwirft. Er käme sich wahrscheinlich unauthentisch/seltsam vor, wenn er da jetzt modern agierende Frauenrechtler ‘rumlaufen lassen würde. Ganz grundsätzlich kann man diese ganze Serie durchaus als ein flammendes Plädoyer gegen die Feudalgesellschaft und für moderne Demokratie lesen – es gibt zwar keine expliziten Äußerungen in diese Richtung (über alternative politische Systeme wird erstmals in ADwD gesprochen, als mehrere Charaktere die Triarchenwahl und -herrschaft von Volantis mit der Monarchie vergleichen – und die kommt da dann doch besser weg), aber dem modernen Leser wird ja sehr schnell klar, wie problematisch das Rechtssystem in dieser Welt ist, wie ungleich Macht verteilt ist etc. Kein moderner Mensch möchte in Westeros leben, oder gar die dort vorhandenen politischen Institutionen auf die Realität übertragen. Ich hab jetzt auch keine Stelle gefunden, in der der Autor explizit versucht dem Leser die Monarchie schmackhaft zu machen.
Und was die Frauensituation angeht: Die Schwierigkeiten/Ungerechtigkeiten die aus der Benachteiligung der (adligen) Frauen entstehen, werden ja gerade anhand der Frauen problematisiert, die nach der Macht greifen oder in einflussreichen Positionen landen:
Lysa Arryns Biographie steht exemplarisch für die Tragik, die aus einer arrangierten Ehe und der Verweigerung einer Liebesheirat entstehen kann (Catelyn und Ned sind da privat eher ein Sechser im Lotto, keinesfalls die Regel).
Cersei zeigt die Tragik einer Frau, die nach Macht und Herrschaft strebt, aber nie angemessen dafür ausgebildet wurde zu herrschen (das zeigt sich allerdings erst später).
Jorah und Lynesse zeigen, dass Liebesheiraten in einer Welt des Standesdünkels auch ins Unglück führen können, wenn’s finanziell hakt.
Wenn man sucht, findet man bestimmt noch einiges…
Posted 10 Jul 2012 at 13:30 ¶Na, wenn Martin diese Gesellschaft nimmt: was macht er damit? Wird sie neutral beschrieben? Vielleicht sogar positiv? Oder zeigt er Probleme auf? Letzteres meine ich mit »dekonstruieren«.
Ich glaube – aber das wird sich zeigen –, dass Martin diese Gesellschaft neutral sieht. Es gibt VerliererInnen, aber eine wirklich systemische Anklage gibt es wenn überhaupt, dann von einer der klarsten Negativfiguren (weshalb ich Cersei zwar sehr mag, mir das der Text aber nicht einfach macht). Ansonsten muss man wohl viel selbst in die Texte hineinlesen, um eine entsprechende Kritik zu finden. Lysa Arryns Tragik wird für mich auch kaum intratextuell gestützt.
Ebenso sehe ich zwar eine große Beschäftigung mit der Frage nach guter Herrschaft – besonders interessant in der Tat, wenn wir noch mehr Optionen kennenlernen –, aber ich erkenne nicht unbedingt, dass diese Serie auf eine Absage an die Monarchie hinausläuft, sondern eher der Idee der »gerechten Herrschaft« anhängt, die womöglich auch noch durch Prophezeiung oder Genetik entsteht.
Je länger ich die Bücher lese, desto mehr entwickelt sich die Reihe für mich nämlich zu einer typischen Fantasy – mag sich aber wieder ändern.
Posted 10 Jul 2012 at 14:04 ¶Na ja, nur weil Martins Figuren munter dynastisch argumentieren, heißt das nicht, dass dem Autor derartige Konzeptionen gefallen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass am Ende nicht Daenerys Targaryen glücklich auf dem Eisernen Thron sitzen wird. Sei es weil sie sich opfern muss, um ihr Königreich vor den Anderen zu retten, sei es weil Westeros sich als riesige Enttäuschung für sie entpuppt (sie war ja nie da, und idealisiert das Land, von dem ihr Bruder ihr erzählt hat, sogar in ADwD immer noch).
Und herrschaftstechnisch ist doch eigentlich auch klar, dass es keine wirklich gute Monarchen geben kann – Fehler macht da jeder, auch wenn er die besten Absichten haben mag. Und dass die Fehler dann sehr schwerwiegend sein könne, liegt dann eben am politischen System (das sieht man u.a. sehr schön an Cersei in AFfC und Dany und Jon in ADwD).
Aber es werden dann ja gerade in den späteren Bänden interessante Handlungsmaximen der Herrscher/Könige aufgezeigt. Gerade Doran Martell, Stannis und Dany zeigen dann ja doch Verantwortung für ihr Volk und machen dessen Wohlergehen zur Grundlage ihrer Politik.
Und Prophezeiungen konterkariert Martin dann auch schon selbst sehr gelungen. Diverse Leute interpretieren doch alles ständig falsch bzw. anders (Rhaegar und Aegon waren mal der geweissagte Prinz, und Stannis soll Azor Ahai sein, obwohl er das offensichtlich nicht ist) und schon die Unsterblichen von Qarth haben deutlich gezeigt, dass Prophezeiungen nichts wert sind (jemanden die Zukunft vorherzusagen während man ihm die Lebensenergie aussaugt zeigt doch deutlich, dass Prophezeiungen nicht in Erfüllung gehen müssen). In AGoT kriegen wir das ja schon mit den Dosh Khaleen und dem Hengst, der die Welt dann doch nicht besteigt, serviert.
Posted 10 Jul 2012 at 16:23 ¶“Das Lied von Eis und Feuer” – ist das ein Hinweis auf einen Kampf zwischen den Anderen und Dany? Ich gehe mal davon aus, dass sie eine gewisse Unempfindlichkeit gegen Hitze hat, vielleicht sogar Feuer und ihr Bruder in ihren Augen versagt hat, weil er geschmolzenes Gold nicht überlebt hat (obwohl das kein Feuer ist).
Könnte Dany sozusagen den Wald mitsamt diesen Anderen niederbrennen und überleben?
Es sind zumindest die beiden stärkste Kontraste: die Eiswesen aus dem Norden, die von den Wildlingen als größte Gefahr dargestellt werden, und Dany, die aus einer Drachen-Dynastie stammt.
Posted 13 Jul 2012 at 18:53 ¶Post a Comment