Problematisch.
Triggerwarnung: Vergewaltigung & Zwangslagen aus Sicht der Überlebenden, sexuelle Darstellung mit Minderjährigen
Diese Bücher sind (m. E.) problematisch. Bevor wir mit dem 11. Kapitel loslegen, ein paar Hinweise. Erstens auf Ana Mardolls Seite, die sich gerade mit Verblendung beschäftigt und der Frage, ob die Beschreibung der Gewalt gegen Frauen in dieser Reihe sinnvoll ist. Sehr lesenswert, zwei Teile sind im Moment erschienen (Teil 1, Teil 2). Die Triggerwarnungen gelten da auch.
Zweitens dieser Artikel mit Tipps, wie man ein Fan auch von problematischen Medien sein kann.
Kommen wir zurück zu Lias Frage: Warum gibt es in dieser Reihe so viel Gewalt gegen Frauen? Darauf kann es mehrere Antworten geben:
Die Welt ist eben so. Bullshit. Die Welt ist genau so, wie George Martin sie beschreibt.
Das ist realistisch. Bullshit. Erstens hat Martin nicht die Pflicht, »realistisch« zu sein – und er weicht ja auch in anderen Dingen von seiner historischen Vorlage ab (Magie! Hallo?). Zweitens sind diese Argumente oft historisch verkürzend, weil es nämlich sehr viel mehr Varianz gab, als die glatt gebügelten »realistischen« Geschichten suggerieren.
Frauen erleiden genauso viel wie Männer. Okay. Es ist eben eine harte Welt, Frauen besonders zu schützen mag unfair erscheinen. Allerdings erleiden Männer keinesfalls so viel wie Frauen, und schon gar nicht so viel sexualisierte Gewalt. Die ist in diesen Büchern doch sehr stark vorhanden.
Das ist eben keine Oma-Fantasy Dieses Argument wäre fatal: da wäre die sexualisierte Gewalt ein Verkaufsargument, der Text hochproblematisch.
Das ist gewollt brutal, um der Welt einen Spiegel vorzuhalten. Hier wären wir denn auch bei Ana Mardoll und Verblendung.
Letzten Endes muss man sich bei George Martin entscheiden. Ich denke schon, dass er diese Brutalität schildert, weil er damit seine Welt brutal erscheinen lassen will – aber auch, weil er zeigen will, wie brutal das ist. Leider gibt es eben sehr viel dieser Gewalt und wird diese keinesfalls immer durch den Text dekonstruiert oder kommentiert. Dieser Text ist eher der ahnungslose Verbündete: er sympathisiert mit Feminismus und Anti-Rassismus und anderen sozialen Gleichberechtigungs-Bewegungen, aber er kennt sich nicht aus mit Herrschaftsdiskussionen. Allerdings beschreibt er, was Macht mit Menschen tut und wie Macht missbraucht wird. Leider wird die sexualisierte Gewalt Mittel zum Zweck, wird plakativ – und der Text problematisch.
Nehmen wir Danys Hochzeit. (Ja, wir kommen auf das Kapitel zu sprechen. Überraschung!) Viserys könnte zärtlich und liebevoll zu Dany sein. Drogo könnte früher lächeln. Aber wir sollen Daenerys in einem schrecklichen Moment erleben, sie muss voller Angst sein – und gleichzeitig sollen wir Viserys hassen und Drogo ebenfalls fürchten. Also ist Viserys‘ Zorn, ist die nahende Nacht bedrohlich – und Mittel zum Zweck.
Aber – und das ist eben auch der Fall – dies ist kein reiner Fehlgriff. Man kann Danys Geschichte auch feministischer lesen. Denn sie hat ihr Leben lang damit verbracht, dass andere dieses Leben bestimmen. Sie wird sogar verkauft, ob sie will oder nicht. Dann gibt ihr Drogos Geschenk ein erstes Gefühl von Freiheit – und Übermut. Und schließlich, als Drogo sie mitnimmt, erhält sie ihren ersten Moment von Entscheidungsfreiheit. Sie darf bestimmen.
“No?” he said, and she knew it was a question.
She took his hand and moved it down to the wetness between her thighs. “Yes,” she whispered as she put his finger inside her.
Es ist dieses Element, was mich bei Dany so anspricht. Dies ist ein Mädchen, dass plötzlich die Gelegenheit bekommt, selbstbestimmt zu sein. Es ist eine Geschichte der Emanzipation. Nur:
Dany ist 13 Jahre alt.
Das darf man bei aller Liebe nicht vergessen. Selbst für diese Welt ist sie gerade so erwachsen. Kann sie da wirklich frei über ihre Sexualität bestimmen, oder ist dieser Moment nicht doch erfüllt von Zwängen? Darum meine ich, dass dieser Text letztendlich ein wenig ahnungslos ist, denn meines Erachtens sollen wir das als Ermächtigung Danys sehen. Was – versteht mich nicht falsch – positiv ist.
Auch andere Details sind wieder ein wenig unnötig. Müssen die Dothraki wirklich wie die Tiere rammeln? Müssen sie eine Feier feiern, bei der die Frauen blind von irgendeinem Kerl bepaart werden? Hier verbinden sich unschöne rassistische und sexistische Tendenzen zu einem schmierigen Ganzen, und ich finde auch nicht, dass die Dothraki dieser Falle jemals ganz entkommen (aber vielleicht irre ich mich, wir werden sehen). Vielmehr ist Drogos Verhalten ungewöhnlich, er ist eine Ausnahme unter »den Wilden«.
Ach ja, und das:
“Illyrio and I selected them personally for you. Irri will teach you riding, Jhiqui the Dothraki tongue, and Doreah will instruct you in the womanly arts of love.” He smiled thinly. “She’s very good, Illyrio and I can both swear to that.”
Ja, das macht Viserys schmieriger – so, wie das Gebaren der Wilden auch Danys Ängste bezüglich ihrer ersten Nacht verstärkt. Tatsächlich ist das Kapitel auch darum so thematisch dicht, weil sich so viel um Sex dreht – um das, was Dany eben vordringlich beschäftigt. Es ist im Dienst der Geschichte, und ich finde es nicht unpassend. Aber doch sehr lapidar. Sexualisierte Gewalt – und die Lustsklavin ist bei allem immer noch eine Sklavin – hat hier den Rang eines Stilmittels, und das ist problematisch.
Zumal Viserys nun wirklich keine Gelegenheit auslässt, bescheuerter zu wirken. Und eine völlig fremde Kultur auch so furchterregend sein kann.
Darum kann ich den Bruch mit diesem Stereotyp durch Drogo trotzdem mögen, kann Danys Geschichte trotzdem faszinierend finden, kann mich darauf konzentrieren, dass Martin ja durchaus diese Zustände auch kritisiert. Aber nicht ganz ohne Bauchschmerzen, und durchaus mit Verständnis für jene, die das gar nicht können.
Comments 15
Zu deinen Punkten oben:
Ja, man kann eine Geschichte lieben, ganz abseits von ihren Schwächen – sofern man diese nicht marginalisiert. Es ist auch nicht so, dass mir dieses Buch gar nicht gefällt, einige Tendenzen darin finde ich allerdings anödend. Ich lese zum Spaß und – nun ja, zeitweise habe ich (noch) wenig Spaß daran. Kann ja sein, dass das noch besser wird. Ich hoffe es.
Realismus in einer Fantasy-Geschichte ist manchmal begrüßenswert, allerdings sollte man dann auch echten Realismus nehmen. Diese Geschichte wird immer sehr auf das Mittelalter bezogen, aber dann sollten wir uns erst klar werden, ob Früh, Mittel oder Spät und woher der Autor eine solch vereinfachte Sicht auf eine Zeit nimmt, die immerhin etwa 1.000 Jahre gedauert und uns einige weltbewegende Neuerungen gebracht hat. Das MA mag in vieler Hinsicht brutaler gewesen sein als unsere Zeit, aber auch dort gab es gut funktionierende Familien, Liebende, beschützende und liebevolle Eltern, jede Menge zu lachen und bestimmt immer eine Gelegenheit, irgendetwas zu feiern. Wäre es nämlich anders, wären wir längst ausgestorben. Man sollte eine Zeit nicht nur nach Geschichtsbüchern beurteilen (die meist von Männern geschrieben wurden) oder nach der damaligen Kriegsberichterstattung. Ja, Vergewaltigungen kamen in Kriegen oft vor, das hat sich bis heute auch nicht geändert. Frauen fanden das noch nie toll, auch das hat sich nie geändert. Diese Geschichte hier mit unserem Mittelalter zu sehr zu vergleichen, wird der Sache nicht gerecht. Das MA war vielfältiger als Martins Westeros.
Dass in einer Geschichte Frauen so viel zu leiden haben wie Männer – ok, kein Problem, ich bin für Gleichberechtigung. Allerdings habe ich bisher zwar einen Mord im Prolog, eine Hinrichtung im ersten Kapitel und den Mordversuch an Bran erlebt, aber sonst kam Gewalt gegen Männer bestenfalls als Erzählung über deren schlimme Kindheit vor. Ich habe sie sozusagen nur aus zweiter Hand erlebt. Dagegen habe ich jetzt zwei Mal Inzest, sexuelle Nötigung und Missbrauch erlebt, vergwaltigte Frauen en masse bei Danys Hochzeit und die Hochzeitsnacht selbst. So ganz kann man nicht mehr von einem Gleichgewicht sprechen. Die Gewalt in diesen Büchern ist Frauen gegenüber sehr viel sexueller ausgerichtet als bei den Männern. Denkt der Autor, dass es nur diese eine Art von Gewalt gegen Frauen gibt? Mal sehen, ob es da noch andere Varianten gibt.
Tja. Danys Hochzeit…… mit dem Kapitel hab ich mir aus mehreren Gründen sehr schwer getan.
Nach dem ersten durchlesen, saß ich da und dachte: “Häh???” Danach: “Lieber Martin, das Mädel ist 13 und ich wollte eigentlich nicht dein Kopfkino lesen”
Ich will im Grunde gar nicht über brutale Vergewaltigungen und sinnlose Gewalt während der Hochzeitsfeier nachdenken. Vielleicht stellt das unter den Dothraki eine Art natürliche Auslese dar, weil nur die stärksten und potentesten überleben sollen. Diese Kultur wird auf eine Weise präsentiert, die wenig Sinn macht. Welche Frauen halten sich bei so einer Hochzeitsfeier auf? Nur Sklavinnen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein halbwegs verantwortungsvoller Vater seine eigene Tochter auch nur in die Nähe lässt. Oder auch seinen heiß geliebten Sohn. Ich bin mir sicher, dass es in früheren Zeiten hier ähnliche Gerüchte über die Hunnen gab. Die wilde Horde, die Frauen vergewaltigen, alles töten, was ihnen unter die Hände kommt. Es ist grad so, als hätte Martin alle Vorurteile, die es gegen barbarische Völker anderer Hautfarbe gibt, zusammengemixt und in sein Buch geschrieben. Warum er das getan hat, ist mir völlig unklar. Die Geschichte funktioniert auch ohne diese Hochzeitsbräuche. Im Gegenteil, mit einigen fantastischen und interessanten Hochzeitsriten hätte er dieses Kapitel noch ungemein aufwerten können.
Immerhin scheint Drogo mehr von kleinen Mädchen zu verstehen als alle anderen. Er schenkt ihr genau das, wovon so viele Teenie-Mädchen träumen: ein erstklassiges Pferd! Natürlich muss es weiß wie die Unschuld sein. Er scheint auch – im Gegensatz zu seinen Mannen – ein eher vorsichtiger und umischtiger Liebhaber zu sein. Keine Ahnung, wo er das her hat. Immerhin muss er diese Hochzeitsriten bei anderen Gelegenheiten ja auch schon mitgemacht haben. Dort hat er das bestimmt nicht gelernt.
Erst nach einem zweiten Durchgang fiel mir eine Lesart ein, mit der diese Szene funktionieren könnte. Zwar immer noch nicht gut, aber immerhin.
Meine erste Lesart war: Dany ist Jungfrau und fürchtet sich ohne Ende vor der Hochzeitsnacht wie es jedes junge Mädchen in dieser Situation tun würde. Sie ist ganz klar Jungfrau, denn diese Geschichte ist an das MA angelehnt und dort war die Jungfräulichkeit der höchste Besitz einer Frau. “Beschädigte Ware” war nur mehr schwer an den Mann zu bringen. Viserys mag also jedes sexuelle Spielchen mit ihr getrieben haben, aber keinen GV, denn dann hätte er sie nicht mehr verkaufen können. Dany ist 13 und auch wenn man zwei Jahre dazu zählt, macht das die Szene nicht besser. Da mag noch so viel Interesse an der Sache an sich dabei sein, Mädchen wissen von anderen Frauen und Mädchen, dass das erste Mal meist kein Zuckerlecken ist. Angst vor dem ersten Mal ist also völlig normal. Noch dazu, wenn man keine gemeinsame Sprache mit dem Mann hat und im Zweifelsfall keine Verständigung zusammen kommt. Da mag Drogo noch so vorsichtig und verständnisvoll sein, der Schluss ist vollkommen unrealistisch. Kein Mädchen in diesem Alter ohne jede Erfahrung würde so blitzartig die Angst verlieren und sogar noch sexuell fordernd werden. Tut mir leid, lieber Martin, von Mädchen hast du keinen blassen Schimmer.
Die zweite Lesart war anders: Von Jungfräulichkeit war nie die Rede und Viserys ist kein zurückhaltender Mensch. Westeros ist nicht mit unserer Welt vergleichbar. Ich nehme also an, dass Dany sich nicht vor etwas Unbekanntem fürchtet, sondern vor etwas, was sie nur zu gut kennt und fürchtet. Der Sex mit ihrem Bruder war schmerzhaft und von Gewalt geprägt. Sie sieht die brutalen Hochzeitsriten und ahnt, dass ihr gleiches bevorsteht. Kein Wunder, also dass sie sich beinahe zu Tode fürchtet und nur mit aller Kraftanstrengung den Tag übersteht. Dann stellt sie überrascht fest, dass Drogo ihrem Bruder nicht einmal annähernd gleicht. Er ist vorsichtig und umsichtig, sorgt für Entspannung. Das hat sie bisher nie erlebt. Ihr plötzlicher Mut entsteht aus Erleichterung und der Tatsache, dass ihr die Wahl überlassen wird. Zumindest in einem gewissen Rahmen. Dass sie um die Hochzeitsnacht nicht rumkommt, ist ihr ja klar. Diese zweite Lesart ist logischer als die erste, also gehe ich davon aus, dass Dany sexuell grad der Hölle entwichen ist. Wirklich realistisch ist aber auch diese zweite Lesart nicht. Sie bedient sich des Klischees, des glorreichen Liebhabers, der die Frau alle schlimmen Erlebnisse vergessen und sie in den siebten Himmel schweben lässt.
Mädchen, die so jung vergewaltigt werden, brauchen meist sehr lange, um die seelischen Folgen zu überwinden. Der Körper mag heilen, der Geist braucht länger. Meistens dauert es auch unter den besten Bedingungen Jahre bis sie verschiedene Ängste überwunden haben. Manche schaffen es ein Leben lang nicht. Bei Dany geht mir das hier viel zu schnell. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Viserys sie erst vergewaltigt hat, nachdem sie ihre Menstruation bekommen hat, war der Zeitraum lange genug, um zusammen mit seinem Verhalten vorher aus Dany ein sexuell verstörtes Mädchen zu machen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese kurze Zeit mit Drogo gereicht hat, um ihre diese Ängste so völlig zu nehmen.
Wir lesen hier das Kopfkino des Autors und es erschreckt mich. Auch dieses Kapitel hätte wunderbar ohne jegliche sexuelle Gewalt funktioniert. Statt barbarischer Wilder hätten wir ein fremdes, exotisches Volk kennenlernen können, statt einer unrealistischen Hochzeitsnacht eine berührende Szene, in der eine sexuell unerfahrene und unsichere junge Frau zu einer hingebungsvollen Liebhaberin wird.
Posted 02 Feb 2012 at 22:17 ¶Martin lehnt sich m. W. an die englischen Rosenkriege an.
Viserys hat, wie ich das verstehe, Dany »nur« verprügelt.
»Mädchen, die so jung vergewaltigt werden, brauchen meist sehr lange, um die seelischen Folgen zu überwinden. Der Körper mag heilen, der Geist braucht länger.«
Det Vollständigkeit halber gibt es keine richtige oder falsche Reaktion auf so was, die kann sehr unterschiedlich sein. Auch muss dar Umgang mit so etwas zu anderen Zeiten anders gewesen sein, denn sonst wären unsere Vorfahren mehr oder weniger alle völlig traumatisiert gewesen durch Misshandlungen und Kriegsgreuel.
Und es ist mir ehrlich lieber, dass Martin das hier mit einem harmonischen Schluss versieht, als dass er auch die Nacht mit Drogo unerträglich macht.
Posted 02 Feb 2012 at 22:29 ¶Als ich von Viserys das erste Mal gelesen habe, hat er mehr getan, als Dany “nur” zu verprügeln. Und es wird einen Grund geben, warum er weiß, dass sie schon blutet. Ich schätze mal nicht, dass sie mit dieser Nachricht freudig zu ihrem Bruder gelaufen ist.
Ich denke mal, dass Frauen im Mittelalter auch in den Ehen wenig Selbstbestimmungsrecht hatten. Wer keinen Spaß am Sex hatte, hatte eben keinen. Lange Zeit wurde Frauen auch eingeredet, dass sie gar keinen Orgasmus bekommen können. Das war zum Teil noch in den 50er-Jahren so. Es wird aber einen guten Grund gegeben haben, warum sich das nicht auf Dauer gehalten hat. Hätten Frauen alles so hingenommen und sich damit abgefunden, wäre es vielleicht heute noch so. Der Umgang mit Vergewaltigung war früher sicher anders (Zitat meiner Urgroßmutter nach zwei Welrkriegen: “man hält still bis es vorbei ist und hofft dass man nicht schwanger wird”), glücklich war aber wohl keine Frau darüber. Es war die Unzufriedenheit vieler Frauen mit ihren Lebensumständen, die für eine gesellschaftliche Veränderung sorgte.
Was mich an der Szene mit Dany stört ist gerade eben der Schluss. Einen Tick weniger und er wäre realistischer gewesen. Angeblich ist Martin doch so sehr auf Realismus aus. Warum dann nicht auch bei dieser Szene?
Nein, es gibt keine vorgegebene Reaktion auf eine Vergewaltigung. Trotzdem sind Mädchen sehr oft nach so einer Erfahrung traumatisiert und weisen ein ähnliches Verhaltensmuster auf. Warum sollte es auch weniger Spätfolgen geben als bei anderen Gewalttaten? Nicht aus jedem vergewaltigten Mädchen wird eine kämpferische Frau, auch wenn dieses Klischee noch so gerne verwendet wird. Tut mir leid, ich kann mir das Ende dieser Szene zwischen Dany und Drogo wirklich nicht real vorstellen. Das ist mir zu schnell und zu billig. In Pornos läuft das ähnlich ab und ist genauso wenig realistisch.
Nein, ehrlich, ich muss kein unrealistisches Ende haben, nur damit es harmonisch ist. Harmonisch hätte man den Schluss auch anders gestalten können. Es gibt eine Menge sehr realistischer und wunderbarer Sexszenen mit ähnlicher Paarung. Aus irgendeinem Grund hatte Martin es hier eilig und deshalb musste Dany ein wenig schneller bereit für Drogo sein. Ich denke schon, dass es einen realistischen Mittelweg zwischen sofortiger sexueller Bereitschaft einer 13-Jährigen und traumatischer Hochzeitsnacht für eine 13-Jährige gegeben hätte.
Interessant wäre übrigens auch gewesen, was Drogo gemacht hätte, wenn sie sein Angebot angenommen und tatsächlich abgelehnt hätte. Noch kenne ich den Dschingis Khan von Westeros zu wenig, als dass ich seine Reaktion darauf einschätzen könnte.
Was mit gefällt ist, dass Dany wohl ein wenig die “Du kommst aus dem Gefängnis frei”-Karte mit Drogo gezogen hat. Er scheint ja privat nicht unbedingt ein grober Klotz zu sein und wird es wohl wenig schätzen, wenn ihm sein Schwager in seine Familienangelegenheiten rein redet. Viserys war ja schon genervt genug, dass sie bei der Hochzeit rangmäßig über ihn gestellt wurde, obwohl er sich das eigentlich denken hätte können. Ganz so viel Macht über sie wird er ab jetzt nicht mehr haben. Hoffe ich wenigstens für sie.
Posted 02 Feb 2012 at 23:19 ¶Es stimmt, sie hätte ja auch mal nein sagen können, und dann hätte es eben noch gedauert oder so.
In der Serie ist diese erste Nacht übrigens viel kälter und »realistischer« – klarer eine Vergewaltigung.
Posted 03 Feb 2012 at 07:07 ¶Vielleicht war das Ende des Kapitels und die Art, wie Sanyo sich bereit erklärt (eigentlich ja noch mehr als das), zuviel. Ich war aber auch ganz froh, dass ihr doch mal etwas halbwegs positives passiert.
Übrigens fallen mir noch mehr Gründe ein, warum Viserys wissen kann, warum sie ihre Tage hat: ihre Betreuer(falls sie so etwas bisher hatte) könnten es bemerkt haben und Viserys berichtet haben (oder Illyrio und der hat es Viserys gesagt – der Drache muss doch bescheid wissen). Oder Dany war durch das Blut verunsichert und hat sich an jemanden gewandt, möglicherweise sogar an ihren Bruder, weil sie sonst niemanden wusste.
Den kurzen Abschnitt über die Sklavin fand ich auch sehr unangenehm zu lesen. Und ganz allgemein wäre mir auch nach wie vor lieber, wenn Dany etwas älter wäre. 15 oder noch besser 17,18. Aber da spielt vielleicht mit rein, was vor einer Weile mal geschrieben wurde, dass Martin nicht so gut Kinder schreiben kann.
Posted 03 Feb 2012 at 12:38 ¶Die barbarenhafte Art der Dothraki ist mir übrigens bisher von der Hochzeit abgesehen (die ich wirklich widerlich finde. Und sinnlos- wo ist der Sinn, wahllos Männer aus der Sippe töten) nicht aufgefallen. Leider ist mir das erst durch diese Rezension bewusst geworden, welche Aussagen durch die Beschreibung der Feier für die ganze Kultur getroffen werden …
Ich denke auch, dass Dany ihre Tage nicht vor ihren DienerInnen geheim halten kann – und ergo weiß man es einfach. Das wird im zweiten (dritten?) Buch auch noch einmal gut beschrieben, weil da jemand dieses Ereignis verstecken möchte.
Posted 03 Feb 2012 at 13:21 ¶Ich weiß, dass es keine tolle Rechtfertigung ist, aber ich teile das was Patrick anreisst: GRRM reflektiert zu wenig über die Problematiken, die hier in diesem Blog (und sicher auch anderswo) jetzt so seziert werden.
Ich kann aus der gesamten Geschichte und auch aus anderem Romanen, die ich von ihm gelesen habe, nicht herauslesen, dass er “überzeugt” sexistisch oder rassistisch ist. Ich denke vielmehr auch, dass er im Grunde eher mit Antrassismus und Antisexismus sympathisiert – aber eben nicht so bewandert wie einige hier (ich bin das sicher auch nicht, zumindest was Sexismus angeht) Ich denke nur, dass er zu oft in seinem Bedürfnis “grim and gritty” zu sein einfach mal solche Szenen schreibt wie die Hochzeitsfeier. Das finde auch ich bedauerlich und natürlich muss man befürchten, dass sich hier Vorurteile durchbrechen, denen sich der Autor vielleicht selbst gar nicht bewusst ist. Allerdings finde ich, dass damit der Tiefpunkt der Dothraki-Darstellung auch erreicht ist (wenn ich mich richtig an die ganze Story erinnere)
Die Hochzeitsnacht mit Drogo finde ich sicherlich vereinfachend, aber nicht schlimm. Ich habe mich eher an dem gestört was ab jetzt in Beziehung so kommt…ABER: erst am Ende des 1. Buches sollten wir wirklich ein Urteil über die Ehe von Dany und Drogo fällen und was sie über die Frauenfigur Dany aussagt.
Spontan würde ich übrigens jetzt noch sagen, dass sich Gewalt an Frauen und Männern die Waage hält – aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Posted 03 Feb 2012 at 14:34 ¶Nur so ein Gedanke, ich kenne das Buch nicht^^°; Könnte es sein, daß die brutalen Vergewaltigungen bei der Hochzeit eine Orgie ist? Barbaren/innen gehören ja eher gröberen Sorte an und für vornehmen Außenstehender (ob Viserys Einstellung besser ist, steht auf anderen Blatt) könnte das schon wie eine Vergewaltigung aussehen, obwohl es einvernehmlicher Sex von beiden Seiten ist. Hart, aber von beiden Seiten gewollt.
Heftig finde ich das:
*She took his hand and moved it down to the wetness between her thighs. “Yes,” she whispered as she put his finger inside her.*
Wie Patrick schon sagte: Dany ist dreizehn. Drei. Zehn. Aber nach ihren Verhalten zu urteilen, muß sie schon Erfahrung in diesen Punkt haben und da es in ihrer Familie üblich ist, daß Geschwister untereinander heiraten und Viserys alles andere als ein kameradschaftlicher großer Bruder ist, kann ich mir denken was da zwischen den Beiden abgelaufen ist.
Warum hat Viserys das Dany angetan? Was hat sie in seinen Augen getan, daß sie von ihn wie ein Stück Dreck behandelt wird? Liegt das an seiner Geisteskrankheit? Sind das die Folgen als Bettlerprinz? Oder ist das die Natur der Targayas (sry, komm jetzt nicht auf den Familiennamen)?
Neben Viserys kommt jeder grobschlächtiger Barbar wie ein feinfühliger Gentlemen vor.
Warum immer eine sexuelle Misshandlung im Zusammenhand von Heldinnen sein muß, verstehe ich nicht; Red Sonja wurde auch vergewaltigt, ehe sie zu einer starken Kämpferin wurde, die wir kennen, was mir die Sache verdorben hat. Anscheinend sind nicht gerade wenige der Meinung, der Heldin das schlimmste Erlebnis mitzugeben, damit sie auch die nötige Stärke erhält. Sexuelle Gewalt und Frauen werden gerne in einen Zusammenhang geschmissen, vermutlich um einen erotischen Touch zu verleihen (etwas, worauf ich als Leser/Zuschauer sehr gerne(!!) verzichten kann). Daß so eine einschneidiges Erlebnis aber nicht so einfach überwunden wird, man sogar daran zerbrechen kann wird sehr gerne geflissen ignoriert. Ich hasse es wenn ich in einer Geschichte darüber stolpere. Muß das immer das sein, daß Frauen in diversen Geschichten vergewaltigt, manchmal beinahe, werden? Ich kann es nicht mehr sehen.
Übrigens sollte man nicht den Fehler machen zu glauben, das sei nur Männerfantasie. Es gibt auch Frauen, die gerne auf die Vergewaltigungsmasche zurückgreifen, um ihren Heldinnen (oder auch ihren Helden) eine tragische Vergangenheit zu verpassen. Besonders Fanficschreiberinnen sind da eine Klasse für sich. Zucker-Rape und healing Sex werden romantisiert und werden mit Sabber Quietsch Kommis belohnt. ARGH! Sexualle Gewalt findet bei beiden Geschlechtern Anklang.
Anderes Beispiel aus der Szene, wo ich herumkrauche; Smut. Das lesen auch viele trotz des fragwürdigen Inhalt. Das lesen Mädchen mit Begeisterung.
Das. Lesen. Mädchen. Mit. Begeisterung. Für Patrick wäre das die helle Freude….nicht.
Von allen Subgenre hasse ich Smut. Es enthält fragwürdig Botschaften, gerade für noch nicht geistlich befestige junge Leute und wirft nach meiner Meinung nach ein schlechtes Licht auf die restlichen Subgenre.
Posted 03 Feb 2012 at 20:52 ¶Oha, jetzt muss ich mal googeln gehen, was “Smut” bedeutet.
Leider ist sexuelle Gewalt gegen eine Frau als Grundlage ihres späteren Heldenstatus ein typisches und ziemlich ausgelaugtes Klischee. Männer werden meist um ihren sozialen Status gebracht, sie werden zu Bettlern usw., Frauen werden vergewaltigt, missbraucht…. und damit vollkommen sexualisiert. Als könnte eine Frau nur dadurch zur Heldin werden, dass sie irgendwann vergewaltigt wird. Autsch! Heldinnen entstehen auch auf andere Weise.
Vielleicht lesen viele Mädchen/Frauen solche Szenen gerne, weil es sie über eigene Misshandlungen hinweg tröstet? Ihnen das Gefühl gibt, dass sie irgendwann auch darüber hinweg kommen? Ist ja nicht so, als gäbe es nicht genug davon.
Genau dieses “his finger inside her” war der Tick zu viel in dieser Szene. Ein zögerndes “Ja” uns eine vorsichtige Annäherung an diesen immer noch sehr fremden Mann wäre glaubhafter gewesen. Diese Sache mit dem Finger ist für eine sexuell völlig unerfahren 13-Jährige wirklich, ganz wirklich und absolut…. undenkbar.
Als wir Viserys kennenlernen, quetscht er Danys Brustwarzen zwischen den Fingern und erinnert sie daran, was passiert, wenn sie den Drachen weckt. Nicht unbedingt das übliche Verhalten zwischen Geschwistern, oder? Ich glaube nicht, dass er sich ab einem gewissen Alter mit Prügel begnügt hat. Und nur so ist Danys Verhalten in der Hochzeitsnacht überhaupt erklärbar. Sie erwartet Gewalt und Schmerzen und stellt fest, dass Sex mit einem freundlichen Mann möglicherweise sogar erregend sein kann. DAS gönne ich ihr wirklich. Auch wenn das Ende der Szene sehr unglücklich geschrieben ist.
Dass das in der (TV?)-Serie als Vergewaltigung gezeigt wurde, finde ich krank. Tut mir leid. Das ist unnötig. Keine Welt irgendwo im Universum besteht rein nur aus Gewalt und Brutalität. Eine solche Welt wäre genau so unrealistisch wie eine mit rosa Wattebällchen, flauschigen Piepmätzen und Griesbrei.
Leider wird die Szene mit den Massenvergewaltigungen nicht so geschrieben, dass man es als etwas härteren Sex sehen könnte. Erst kämpfen die Männer auf Tod oder Leben, dann greift sich der Überlebende die nächstbeste Frau und vergewaltigt sie.
Vielleicht stellt diese Tradition tatsächlich sicher, dass es zu keiner Überbevölkerung kommt. Durch die Vergewaltigungen werden ja jede Menge Babys geboren. Verhütungsmittel waren im Mittelalter doch nicht sonderlich verbreitet, meistens versuchte man erst danach, das ungeborene Baby irgendwie loszuwerden. Gehen wir also davon aus, dass neun Monate später (oder wie lange auch immer eine Schwangerschaft in dieser Welt dauert) eine Menge Kinder geboren werden. Diese müssen ernährt werden, Schwächlinge können in einer barbarischen Kultur vielleicht nicht auf ewig mitgeschleppt werden. Also lässt man sie gegeneinander kämpfen bis nur die überlebensfähigen Männer übrig bleiben. Auch eine Art von Geburtenkontrolle, wenn sie auch relativ spät erfolgt. Dafür sind uneheliche Kinder bei den Dothraki bestimmt völlig normal und haben weniger Nachteile als zB Jon Snow. Die muss es ja haufenweise geben.
Posted 03 Feb 2012 at 22:40 ¶Wenn ich mir die Kommentare hier ansehe, möchte ich fast glauben, dass ich ein ganz anderes Buch gelesen haben muss, da ich diese Szene beim Lesen keineswegs so interpretiert habe. (Was nicht bedeutet, dass diese Szene nicht so interpretiert oder auch hinterfragt werden kann.)
Übrigens ist mir der Grund dafür auch klar. Ich habe das Ganze unter einem ganz anderen Blickwinkel verstanden, für mich ging es in der Geschichte von Daenarys und den Dothrakis um eine Begegnung von zwei ganz unterschiedlichen Kulturen, mit der sich Daenarys (und ihr Bruder) in der Folge noch auseinandersetzen müssen.
Da ich die Buchserie für einen Historienroman halte (ich habe den Eindruck, dass GRRM nur deshalb auf das Genre Fantasy ausgewichen ist, da er eine historische Geschichte und Staatsaktion mit eigenen Figuren erzählen wollte und ihm dieses Genre mehr erzählerische Freiheit gibt), sehe ich den Umstand, dass Dany erst 13 ist, grundsätzlich nicht als Problem. Sie agiert schließlich nicht in der fiktiven Gegenwart, sondern in einem fiktiven Mittelalter, das sich allerdings an Gegebenheiten orientiert, die auch für das tatsächliche Mittelalter zutreffen könnten. Frauen wurden damals in einem Alter verheiratet, in dem sie aus heutiger Sicht noch Kinder waren und als erwachsen galten sie, sobald sie die erste Periode gehabt haben, das dürfte tatsächlich den Fakten entsprechen. Auf mich als Frau aus dem 20./21. Jahrhundert wirkt so etwas befremdend, aber inzwischen sind 600 bis 1200 Jahre vergangen und vor dem Hintergrund einer Gesellschaft, deren durchschnittliche Lebenserwartung damals eindeutig niedriger war als heute, mag es durchaus damals sinnvoll oder notwendig gewesen sein.
Fakt ist, dass GRRM seine Geschichte (zumindest was die Bücher bis A dance of dragon betrifft, das ich noch nicht gelesen habe) ausschließlich aus der Sicht von Figuren präsentiert, die einer “europäischen” Gesellschaft angehören und aus der Oberschicht stammen. Personen aus anderen Schichten kommen, wie wir noch sehen werden, vor und die Auswirkungen dieses Thron- und Machtkampfes auf diese und ihre Lebensbedingungen werden gezeigt (das gilt vor allem für die späteren Bücher), was für Fantasyromane eher unüblich ist. Das ändert aber nichts an den Umstand, dass GRRM solche Figuren (ich hoffe, dieser SPOILER ist im Bereich des hier Erlaubten) bisher nicht als POV eingesetzt hat. Auch die Bewohner/schaft des anderen Kontinents und eben die Dothrakis werden nicht aus ihrer Sicht gezeigt, sondern aus der Sicht von Außenstehenden wie eben Visarys und Dany, die im Gegensatz zu den Kaufleuten nie zuvor etwas mit den Dothrakis zu tun gehabt haben. (Wobei die Kenntnisse eines Illyrio offensichtlich sich darauf beschränken, was er von seinem Handel mit ihnen weiß. Ich habe keineswegs den Eindruck, dass er einmal versucht hätte, sich mit ihrer Kultur oder anderen auseinanderzusetzen.)
Der Blick auf die Dothrakis und Drogo ist als stark eingeschränkt, er erfolgt ausschließlich von außen, auch wenn Dany noch einiges über dieses Volk in Erfahrung bringen darf.
Dany bekommt zwar drei Frauen geschenkt (Sklaverei ist offensichtlich in dieser Gesellschaft selbstverständlich), die sie mit der Sprache und den Gewohnheiten bei den Dothrakis vertraut machen sollen, dies aber erst bei der Hochzeit. (Visarys’ widerwärtige Behauptung, er hätte die eine bereits zusammen mit Illyrio ausprobiert, kann auch als Andeutung verstanden werden, dass es sehr wohl Zeit gegeben hätte, dass die drei Frauen Dany vor der Hochzeit auf ihre neue “Familie” ein wenig vorbereiten.)
Beim Umgang mit einem Kulturkreis gibt es gewöhnlich zwei Zugänge: Angst und Abscheu oder Neugierde, evt. sogar Faszination.
Dany erlebt die Dothrakis auf erste Art, zunächst. Nicht überraschend, da sie einerseits vollkommen unvorbereitet auf dieses Volk ist. Noch dazu hat sie Jahre auf der Straße in größter Unsicherheit verbracht und den Wunsch nach einem ruhigen Heim, wo sie sich sicher fühlen kann. Keine gute Voraussetzung, um sich auf etwas Fremdes, Bedrohliches einlassen zu können.
Bei der Hochzeit wird sie mit einer Orgie konfrontiert, die sie als widerwärtige Massenvergewaltigung wahrnimmt. Allerdings erleben wir das Ganze aus Danys Perspektive, somit aus subjektiver Sicht. Wie Parias halte ich es für möglich, dass es sich bei dieser “Vergewaltigungsorgie” in Wirklichkeit um ein “barbarisches” Hochzeitsritual handeln könnte, bei dem es wild zugeht, sexuelle Handlungen jedoch einvernehmlich sind. (Wir werden später feststellen, dass es in Westeros ebenfalls einen Brauch gibt, der von den Brautleuten nicht unbedingt als angenehm erlebt wird.)
Diese Orgie dient jedenfalls dazu, Dany das Schlimmste befürchten zu lassen. Andererseits ist da die Szene mit dem Pferd, das ihr geschenkt wird. Auf ihrem ersten Ritt hat sie zunächst Angst, aber dann erlebt sie den ersten Ritt als angenehm – eine Andeutung, dass die “barbarische” Kultur dieses Stammes auch etwas bietet, was Dany ansprechen kann, eine indirekte Aufforderung für Dany, sich auf sie einzulassen.
Beim nächtlichen Ritt vor dem Vollzug der Ehe wird im Gegensatz zur Orgie kein Zweifel gelassen, dass es sich um einen Hochzeitsbrauch handelt. Eigentlich ist es auch ein sehr schöner Hochzeitsbrauch, unter dem Sternenhimmel gemeinsam zu reiten. Das hat durchaus etwas Romantisches an sich. Hinzu kommt – im Mittelalter war der Vollzug von Ehen durchaus eine öffentliche Angelegenheit. Hier dagegen entfernt sich das Paar von den anderen und verbringt die Hochzeitsnacht unter sich, wenn auch im Freien. Was wiederum bei entsprechenden Temperaturen ebenfalls nicht ohne Romantik ist.
Dass Dany das Ganze weniger romantisch wahrnimmt, ist aber nachvollziebar, da sie ziemlich verängstigt ist …
Was dann die tatsächliche Vereinigung betrifft, so nimmt sie groteske Züge an, wenn Drogo die ganze Zeit “no” sagt. Es dauert einige Zeit, bis Dany endlich kapiert, dass Drogo sie nur nach ihrer Zustimmung fragt und mit diesem “no” eigentlich “yes” meint. (Offensichtlich ist dieses “no” / “nein” das einzige Wort aus ihrer Sprache ist, dass er versteht, Immerhin bleibt offen, warum Drogo diesen Fehler macht. Soll er als “dummer” Barbar rüberkommen oder wurde er etwa falsch informiert, was die Bedeutung von “no” betrifft? )
Immerhin, Danys ursprüngliche Befürchtungen erweisen sich letztlich als unbegründet. Drogo fällt nicht einfach über sie her und er versucht sogar zuvor mit ihr so etwas wie Kommunikation. Das Ganze hat sogar etwas Komisches an sich, was wiederum dazu beiträgt, dass sich Danys Anspannung zu lösen beginnt. Dany sagt ja – vielleicht Erleichterung, vielleicht auch ein wenig Neugierde, ein erstes Anzeichen dafür, sich auf diese neue Umgebung einzulassen …
In dem Kapitel geht es um zwei Dinge. Zum einen um eine Heirat, mit der die Braut nicht unbedingt einverstanden ist, auf der anderen Seite aber muss sich Dany nicht nur mit einem Ehemann, den für sie ein Fremder und “Barbar” (aus ihrer Sicht) ist, auseinandersetzen, sondern auch noch mit einer Kultuir, die offensichtlich aus ihrer Sicht barbarisch, primitiv und gewalttätig ist.
Im weiteren Verlauf wird sich zeigen, wie Dany mit beiden Schwierigkeiten zurecht kommt.
Wie gesagt, es ist eine ganz andere Sicht und ein ganz anderer Zugang, als der von Patrick.
Da die Begegnung mit dem/den Anderen (Achtung: Ich meine hier nicht die Bedrohung aus dem Prolog) im weiteren Verlauf der Bücher noch für andere Hauptfiguren eine entscheidende Rolle spielen wird, könnte eine solche Sicht des Kapitels durchaus den Intentionen des Autors entsprechen.
Posted 03 Feb 2012 at 23:23 ¶@Lia: Da Google da leider nicht immer hilfreich ist, erkläre ich es Dir gerne
Nur was Du zu hören bekommst, wird Dir mit Sicherheit übel werden, stell vorsichthalber darauf ein, daß Dir Dein Essen durch den Kopf geht, wenn Du verstehst was ich meine^^°
Als Smut bezeichnet man in der Manga – und Animeszene eine Liebesgeschichte mit erotischen Einschlag. Meistens geht es um ein junges Pärchen, das Widrigkeiten (meistens oder wohl ständig mit anderen Verehrern/innen). Hört sich schön romantisch an, oder? Leider läuft es meistens so: Das Mädchen wird von ihrem Schwarm zum Sex “überredet”. Allgemein werden Probleme mit Sex gelöst, ob sie nun will oder nicht. Sex wird gerne dazu benutzt, um Macht aus zu üben. Miteinander reden? Was ist das? Hinzu kommt es daß die Mädels so strunzdoof sind, das man nur noch schreien kann; Anstatt ein Schlußstrich zu machen, bleibt sie bei ihn, verzeiht seine noch so schlimmen Taten, weil er sie ja so sehr liebt. GNARF.
Das Schlimmste kommt ja noch; Einige Leserinnen merken das gar nicht, wie fragwürdig das ist, finden das süß und sabbern den Typen (wahlweise den bösen Buben, der die Progatonist mal auch schon durchnimmt) an, weil er gutaussehend ist. Ähm, hallo? Ein Typ, der seine Freundin zum Sex zwingt, ist nichts weiter als ein Vergewaltiger, ob nun gutaussehend oder nicht.
Trotzdem sind die Smuts erfolgreich. Allein das “Gib mir Liebe” (mein Hassobjekt!!!) meistens auf Platz Eins der Verkaufschats war, spricht für sich.
WICHTIG: ich möchte betonen, daß Smut nur ein Subgenre unter vielen ist. Szene ist sehr facettenreich und bietet für jeden was (Adentures, Action, Fantasy, Romantik usw.)
Bitte denkt nicht, daß die Szene nur aus diesen sexistischen Scheiß besteht.
Die Zeichentrickserien Heide, Biene Maya und Nils Holgerson u.a. sind Animes und das sind Serien für Kinder
*Vielleicht lesen viele Mädchen/Frauen solche Szenen gerne, weil es sie über eigene Misshandlungen hinweg tröstet? Ihnen das Gefühl gibt, dass sie irgendwann auch darüber hinweg kommen?*
So wie ich es mitgekriegt habe, leider nein. Den meisten geht es nicht darum, irgendwas zu überwinden, sondern um sich, ganz böse gesagt, aufzugeilen. Und ich würde jeden abraten, solche Storys, ob nun als lizenzierte Lesestoff oder als Fanfic als mögliche Therapie zu lesen, eher würde der psychische Knacks verschlimmern; Den meisten Schreiberlinge geht es nicht darum, sich mit einen sensiblen Thema behutsam auseinander zu setzten, sondern schlicht und ergreifend um …. Sabberkommies.
Und es macht die Sache auch nicht besser, wenn es sich um die vergewaltige Person um einen männliches Wesen handelt (einige Fanficautoren reißen gerne bekannte Charaktere wie Harry Potter aus den originalen Ursprung, um aus ihn ein Vergewaltigungsopfer zu machen, der von Draco “getröstet” (sprich Sex) wird).
*Als wir Viserys kennenlernen, quetscht er Danys Brustwarzen zwischen den Fingern und erinnert sie daran, was passiert, wenn sie den Drachen weckt.*
Was für ein Abfallhaufen. Der ist doch krank!! Hoffendlich erschlägt mal jemand diesen Drachen. Da wäre ich ausnahmsweise auf der Seite des Drachentöter.
*Dass das in der (TV?)-Serie als Vergewaltigung gezeigt wurde, finde ich krank. Tut mir leid. Das ist unnötig. Keine Welt irgendwo im Universum besteht rein nur aus Gewalt und Brutalität. Eine solche Welt wäre genau so unrealistisch wie eine mit rosa Wattebällchen, flauschigen Piepmätzen und Griesbrei.*
Meine Reden. Mußte das sein? Reichte es nicht, daß Dany schon von ihrem Verwandten (der verdient es nicht, als Bruder tituliert zu werden) gequält wurde?
Mein Verdacht: Eine Vergewaltigung ist reißerisch und füllt der Meinung der Verantwortlichen die Quote. Wie hat Martin darauf reagiert? Ist da was bekannt? Wäre ich der Autor, dann wäre ich ziemlich sauer auf die Macher, weil das verfälscht die Geschichte.
@Lia und Erm: Ich glaube, Martin spielt nicht nur mit Klischees, sondern auch mit der Sichtweise. Wie schon Erm gesagt hat, man erlebt alles nur aus einer Sicht (in diesen Falle Danys). Vielleicht haben wir alle drei recht, wundern würde das mich nicht
Posted 04 Feb 2012 at 03:32 ¶Danke für die Erklärung, Parias. Ist wohl eine Sorte Anime, die ich absolut nicht haben muss. Wobei ich allerdings auch über Heidi und Biene Maja weit hinaus bin.
Es hört sich aber so an, als wäre Twilight so ein Smut.
Von den Fanfics mit Harry und Draco habe ich auch schon gehört. Oder wahlweise auch mit Draco und Hermine oder aber Hermine und …. Trommelwirbel….. Snape! Alle drei Varianten sind eigentlich weitab jeder Realität. Das ist reines niedergeschriebenes Kopfkino.
Ich hab zu Hause im Dorf mal erwähnt, dass ich St. Georg für einen unverantwortlichen Wilderer halte, weil er das letzte Exemplar einer beinahe ausgerotteten Spezies brutal erschlagen hat. Fanden die alle nicht wirklich witzig.
Posted 04 Feb 2012 at 18:57 ¶Jap, auf solche Dinge kann ich auch gerne verzichten. Twilight würde defenitiv nicht zu Smut gehören, das wichtigste Element fehlt; Detailiter Sex, obwohl aus Sicht der Mormonen wäre das doch Smut
Eigendlich ist das, was manche Fans fabrizieren jenseit von Gut und Böse, aber leider halten ihre Fanfic(k)s für das Einzig Wahre :S
Hm, hört sich nach St. George an. Tröste es Dich, daß ich solche “Helden” auch für unverantwortliche Wilderer halte
?
Posted 08 Feb 2012 at 05:27 ¶Ich lese die Reihe und schaue jeweils kurz danach die Serie an. Dementsprechend stark fallen mir die Unterschiede mitunter auf.
Mit der Darstellung der Hochzeitsnacht in der Serie habe ich ebenfalls mein Problem. Ob und wie jemand mit 13 reagiert kann man schwer prognostizieren. In der Serie sind zum Glück alle Figuren deutlich Älter als im Buch. Probleme habe ich vorallem mit der Darstellung des Khan. Die Seriendarstellung nimmt Drogo das wenige an Mehrdimensionalität, was er im Buch ansatzweise zeigt. War er im Buch zumindestens ihr gegenüber ein Stück weit einfühlsam, so ist er hier nur noch Barbar, animalisch, hart und triebgesteuert.
Ansonsten fällt mir in Danys Szenen immer wieder stark auf, welche Bedeutung Tiere in dieser Reihe haben. Nicht nur die Wölfe, und nicht nur aufgrund ihrer symbolischen Bedeutung. Nein, ich habe das Gefühl, dass viele Charaktere einsam sind, Arya, Jon, Samsa (Bran erscheint mir im Nachhinein eher kindlich-unbedarft), und eben auch Dany mit ihrem Pferd. Wenig zwischenmenschliche Beziehungen sind so glücklich wie die mit ihren Tieren. Und gerade im Kontrast zu der Freude an dem Pferd erscheint mir Danys Leben doppelt triest und grausam.
Posted 25 Jun 2012 at 18:47 ¶Im Buch kann ich Drogos Handlungsweise noch ein wenig nachvollziehen. Den Teil mit der Hochzeit habe ich tatsächlich gesehen und ich fands grässlich.
Eine 13 Jahre altes jungfräuliches Mädchen wird zumindest ein wenig unsicher sein. Alles in allem mag ein Trockenschwimmkurs anschaulich sein, aber so manche Details hätte ich mir in Bezug auf meine eigene Aufklärung auch gerne erspart. Es gibt Dinge, die durchs Erklären einfach verlieren.
So oder so dürfte ein Mädchen in dem Alter aber wenigstens nervös sein. Das erste Mal ist meist auch nicht sooooo besonders lustig und angenehm.
Posted 25 Jun 2012 at 19:04 ¶Post a Comment