Es ist nicht überraschend, und doch immer wieder entmutigend, dass sich auch unter den Menschen, die ich für besonders aufgeklärt halte – Skeptiker und (skeptische) Atheisten – Idioten befinden. Dazu muss ich nur in meine facebook-Leiste schauen, wo ein Skeptiker sich über Feministen lustig macht und ein weiterer sich zum Antifeminismus bekennt. Oder ich lese mir die Kommentare auf meinen Vorschlag durch, gezielt Sprecherinnen auf die GWUP-Konferenz zu holen.
Oder aber ich betrachte das, was kürzlich mit Rebecca Watson passierte.
Die war auf einer atheistischen Konferenz, wo sie unter anderem darüber sprach, mit welchem Verhalten Männer Frauen immer wieder abschrecken und von solchen Konferenzen fernhalten. Um 4 Uhr nachts dann sagte sie, sie sei müde und gehe ins Bett. Ein Mann folgte ihr in den Aufzug und dann sprach er sie unter vier Augen an und wollte sie mit auf sein Zimmer holen.
Das ist erst einmal bescheuert, weil Watson gerade erst darüber gesprochen hat, so etwas nicht zu tun, und weil sie eindeutig sagte, sie wolle schlafen gehen. Dadurch, dass er sie in diesem engen Raum des Aufzugs allein abpasste, verstärkte er sogar das Szenario einer möglichen Bedrohung. Watson kann nicht sofort weg und weiß auch nicht, wie der Typ auf eine Absage reagieren würde. So etwas tut Mann also nicht.
Mehr sagte Watson auch nicht. Nur: Jungs, macht das nicht.
Die Reaktionen waren prototypisch und wurden noch absurder, als Rebecca Watson kurz darauf Bezug auf eine Videoantwort zu ihrem Erlebnis nahm. PZ Myers schaltete sich auf Rebeccas Seite ein – und Richard Dawkins meinte, seinen Teil ebenfalls beitragen zu müssen.
Dieser Kommentar – und weitere Reaktionen wie diese – waren so belämmert, dass PZ noch zwei weitere Beiträge schrieb, dass sich die Blag Hag einmischte, Amanda Marcotte und auch Ophelia Benson und noch viele mehr, und dass die Skepchicks offene Briefe an Dawkins schrieben.
Wer englisch lesen kann, kriegt über die Links einen umfassenden Überblick über das Geschehen.
Für alle anderen: Dawkins schrieb zuerst einen vor Sarkasmus triefenden Kommentar, die unterdrückte, beschnittene Muslimin solle doch bitte ruhig sein, weil ein Mann Rebecca Watson auf einen Kaffee eingeladen habe. Auf Nachfrage grub er sich noch eine tiefere Grube, dass nämlich Watson sich nicht so anstellen solle und die Aktion überhaupt nicht schlimm war. Damit repräsentiert Dawkins einen guten Teil der Antworten von Idiotenseite. Dazu kam gerne noch, dass Rebecca Watson keine Namen nennen solle, wenn sie sich über die Antworten beschwert, und die typische Frage, wie Männer denn sonst Frauen ins Bett kriegen sollen, wenn sie diese nicht mal mehr ansehen dürfen.
Erfahrene Leser_innen erkennen das Privilegien-Bingo, das hier gespielt wird.
Fassen wir zusammen: Männer dürfen entscheiden, worüber Frauen sich ärgern dürfen, und jeweils in welchem Tonfall. Sie dürfen entscheiden, welche Reaktion angemessen ist. Sie dürfen entscheiden, welches Verhalten Frauen als unangenehm, unerwünscht oder gar bedrohlich auffassen dürfen. Sie dürfen auch entscheiden, welche Themen gerade zu diskutieren sind.
Frauen? Frauen dürfen auf Konferenzen kommen, damit Männer sie ins Bett kriegen können. Ihnen zuhören oder sie ernst nehmen muss man nicht.
Macht mal einen Test, wenn ihr könnt. Nehmt einen Mann und eine Frau, und dann lasst beide einen Tag durchs Leben gehen, ohne zu lächeln. Kein Lächeln. Und dann zählt, wie oft der Mann angesprochen wird, warum er nicht lächele, und wie oft die Frau.
Ehrlich, wenn »Jungs, lasst das« schon eine zu heftige Reaktion ist, dann ist klar, wer die Verhaltensgrenzen setzt. Es ist völlig normal, einer müden Frau in den Fahrstuhl zu folgen und sie dort anzumachen, auch wenn sie vorher klar gemacht hat, weder angemacht werden zu wollen noch so ein Verhalten gutzuheißen. Aber wehe, diese Frau zeigt auch nur eine Winzigkeit von Unmut darüber. Dafür ist sie schließlich nicht da.
Richard Dawkins hat sich hier als Idiot geoutet – hoffentlich lernt er was. Aber selbst wenn nicht, ist das auch egal. Denn es gibt auch kluge und aufmerksame und durchaus informierte Skeptiker und Atheisten. Hoffe ich zumindest regelmäßig.
Comments 33
Ich hab mich die letzten 2 Tage auch durch etliche Blogs zu dem Thema gewühlt – meine Güte, was für ein Shitstorm! Da hätte man locker mehrere Dutzend – ach was, Tausende! – Bullshit-Bingo-Karten ausfüllen können. Und die Kerle fragen sich echt, warum so wenige Frauen zu diesen Skeptiker Cons kommen wollen. /facepalm
Posted 07 Jul 2011 at 16:46 ¶klasse, mE gute zusammenfassung dieser vorgänge.
und da sind mMn gleich mehrere “bullshit-bingos” drin.
wobei ich nicht alle links gelesen habe – Amanda Marcotte fasst es für mich ja sehr gut zusammen.
mehr als bestürzend finde ich es allemal – ES ist realität.
// boah, welches jahr im 21. jhd. haben wir gerade ? //
achje, das mit der hoffnung ist bei mir auch noch so. als realistin sehe und erlebe ich jedoch, was so alltäglich los ist – von wg. feminismus, atheismus etc.
und von wg. die “lächel-übung” die du erwähnst – ich lächle/lache, wann und wo ich es will (für Dld. bin ich “zu glücklich”) – ich halte das für einen teil meiner “menschenrechte” *headcrash
(anscheinend strahle ich soviel “souveränität” aus, dass mich, zumindest deswegen, niemand blöd anspricht (auch nicht als ich in USA lebte).
aber ich bin ja schon über 29, da kommt dann ws. das “sexistische-alters-bingo” dazu
btw auch dies finde ich eine gute übung :
> “The following day, I attended a workshop about preventing gender violence, facilitated by Katz. There, he posed a question to all of the men in the room: “Men, what things do you do to protect yourself from being raped or sexually assaulted?” Not one man, including myself, could quickly answer the question. Finally, one man raised his hand and said, “Nothing.” Then Katz asked the women, “What things do you do to protect yourself from being raped or sexually assaulted?” … <
http://femonster.tumblr.com/post/6721613463/yesmeansyes-the-following-day-i-attended-a
Posted 07 Jul 2011 at 17:20 ¶Ja, Amanda Marcotte fasst es wirklich gut zusammen, und das ist eine sehr gute Anmerkung mit der Vergewaltigungs-Prävention.
Ich habe nur in letzter Zeit mehrfach von Frauen gehört, die angesprochen wurden, weil sie so wenig lächeln – unter anderem auch wieder Ophelia Benson. Daher kam das
Posted 07 Jul 2011 at 18:49 ¶… ja, so hatte ich dich auch verstanden. ich kenne es auch von diversen frauen und blogs aus den usa.
@Sabrina “Und die Kerle fragen sich echt, warum so wenige Frauen zu diesen Skeptiker Cons kommen wollen.”
ehrlich gefragt meinerseits, wo fragen sich “die kerle” das ?
Posted 07 Jul 2011 at 18:55 ¶(meine erfahrung in meinem berufsfeld ist seit 20 jahren eine andere.)
Meistens fragen sie sich das nur im Kontext der Partnersuche: “Schade, dass es so wenig skeptische Frauen gibt, ich könnte eine brauchen.”
Ansonsten herrscht die irrige Annahme vor, Frauen seien eben leichtgläubig und unlogisch und der Männerüberschuss halt ganz normal.
Nachfragen tun in der Regel dann nur Frauen selbst oder Menschen, die auf die Berücksichtigung aller achten.
Posted 07 Jul 2011 at 18:58 ¶aha, ich denke ich verstehe, was du meinst.
Posted 07 Jul 2011 at 19:23 ¶(ich habe mich aus “dem … mainstream” ausgeklinkt – a la Einstein “question everything”)
@Angelika:
Posted 07 Jul 2011 at 19:44 ¶Es gibt durchaus hier und da vereinzelt Diskussionen in den atheistischen/skeptischen Communities um das Problem, dass sich so wenig Frauen beteiligen würden. Zum Teil ist das tatsächlich ernst gemeint (siehe Patricks verlinkten Beitrag für die GWUP-Konferenz) und zum Teil ist es leider eher eine pseudo-aufgeklärte Masche, in der Hoffnung ein paar Frauen aufreißen zu können. Und mit “die Kerle” meine ich eher letztere Gruppe, die auf der einen Seite gerne Lippenbekenntnisse in Sachen Gleichberechtigung vom Stapel lassen, und auf der anderen Seite sofort bei jeder Banalität, die ihren Dudebro-Club erschüttern könnte, zum kompletten Arschloch mutieren. Mit anderen Worten: “Mädels? Ja, bitte! Aber nur wenn sie hübsch aussehen und sich nicht beschweren, wenn man sie anbaggert!”
Ernst gemeintes Interesse ist da tatsächlich eher die Ausnahme. Deine Berufserfahrung scheint also durchaus noch zu stimmen.
Ugh. Ich sollte nicht so langsam beim Verfassen/Abschicken von Beiträgen sein. Patrick hatte ja schon alles gesagt.
Posted 07 Jul 2011 at 19:51 ¶Sabrina: analog zum Link in der Mädchenmannschaft sind das wohl oft Fauxminists *g*
Posted 07 Jul 2011 at 19:52 ¶@Sabrina – danke mercivielmals !
(also nix anderes als die sonstige, von mir/sog. androzentrische-heteronormative-patriachale-hegemonie=mainstream=bestand)
das analysiert ja Marcotte auch.
wer/wie können wir das ändern, frage ich mich dann lediglich/jedes mal. denn inklusion und gender-/diversity sind ja offensichtlich in den “privileged-boys-clubs” nicht erwünscht …
Posted 07 Jul 2011 at 20:13 ¶OT – hast du den verlinkten artikel von Megan Milanese gelesen ?
Posted 07 Jul 2011 at 20:33 ¶Jetzt bin ich aber enttäuscht von Dawkins. Zum Glück habe ich noch kein Buch von ihm gekauft, ist hiermit von meiner To-Read-Liste gestrichen.
Posted 07 Jul 2011 at 21:11 ¶Es ist auch sehr schwer mit den Leuten darüber zu reden, ohne dass sie die Augen verdrehen und genervt bis aggressiv reagieren. Der Durchschnittsmensch befasst sich eben leider eher selten mit dem Thema, meint aber trotzdem, zur Genüge informiert zu sein, da sie mal was von Alice Schwarzer gehört haben. O-Ton einer Kommilitonin von mir (zu einem anderen, aber verwandten Thema): “Ach, das ist mir zu anstrengend … ” *facepalm*
Tja, wenn man sich einmal an Privilegien gewöhnt hat …
Und dass ein gebildeter Mensch wie Dawkins sich ebenfalls so herablassend und sexistisch äußert, ist noch eine Stufe darunter. Manchmal habe ich den Eindruck, Religionskritiker prangern die Unterdrückung der Frau nur an, um die abrahamitischen Religionen zu kritisieren.
@Patrick: Haha, ja genau!
Schöner Artikel, btw. Fasst die wichtigsten Punkte gut zusammen.
@Angelika: Wie wir das ändern können? Tja, gute Frage. Ich befürchte es wird einfach ein zäher, langsamer Prozess sein, bis sich die Dinge wirklich ändern.
Posted 07 Jul 2011 at 21:30 ¶@Sabrina – danke, auch meine bisherige erfahrung
(tägliche kleinarbeit usw. usf.)
// rinse-wash-repeat oder more-of-the-same-syndrom //
@Lisa – bingo, dieser Dawkins hat mich bisher auch/nicht interessiert.
es gibt btw englischsprachige skeptische frauen-blogs (wer kennt deutschsprachige ?)
von wg. “anstrengend” – wow, sowas schockt mich immer wieder; gefühlte 99,9% menschen wollen mE/anscheinend “bequem” leben (wie auch immer sie’s definieren)
// the-brain-needs-critical-thinking anyone //
Posted 07 Jul 2011 at 22:05 ¶@ Angelika: Jupp, und mich regt am meisten auf, dass mir niemand so richtig sagen kann, warum er so genervt reagiert. Da ist nur ein diffuses Pfui-Bah-Gefühl über das nicht reflektiert wird. Ich schätze mal, das Bild von der verbitterten Emanze ist noch fest in den Köpfen verankert, und wer will schon unbeliebt sein oder sich das Leben schwer machen, indem man ein Problembewusstsein entwickelt. *Ironie off*
Posted 07 Jul 2011 at 22:36 ¶Megan Milanese: weiß ich nicht, ist das der Artikel bei yesmeansyes? Den habe ich gelesen. Oder ist das Shroedinger’s Rapist? Den habe ich auch gelesen
Ändern tut sich wohl nur was durch mitmachen. Wenn da Menschen sind, die auf so etwas achten und die Nerven haben, das auch zu artikulieren, dann werden die sich vermehren und mit der Zeit sich auch die Grundeinstellungen ändern. Aber laaaaangsam.
Posted 08 Jul 2011 at 05:58 ¶Nur mal eine Nachfrage:
“wo ein Skeptiker sich über Feministen lustig macht und ein weiterer sich zum Antifeminismus bekennt”
Bin ich eins von Beiden? Wenn ja, poste doch mal, worum es Dir konkret geht. Wenn Nein, poste es trotzdem – sonst ist der Inhalt an dieser Stelle gleich Null…
schönen Gruß
Sebastian
Posted 08 Jul 2011 at 08:02 ¶Nein, du bist das meines Wissens nicht. Aber was soll ich denn da schreiben? Ich kann ja keine Links auf facebook-Aktualisierungen setzen und kann dir nur sagen, dass der eine, den ich meine, regelmäßig hämisch Links postet und kommentiert und der andere gerade “Antifeminismus” geliket hat.
Posted 08 Jul 2011 at 09:18 ¶Naja, ich fände es schon den Betroffenen gegenüber fair, wenn Du sie mit “facebook-namen” angeben würdest – damit sie im zweifel die möglichkeit hätten sich dazu zu äußern…
Posted 08 Jul 2011 at 11:15 ¶Hm, du hast vielleicht Recht. Es handelt sich um Tobias Baltus (mag Antifeminismus) und Anton Winter.
Posted 08 Jul 2011 at 12:27 ¶Milanese hat die/das mE supergelungene “Fauxminist” geschrieben
genau, ich mag ja Schrödinger’s Katze – Schrödinger’s Rapist habe ich leserisch nachgeholt (hatte es dann auch bei “yesmeansyes gesehen).
alle anderen links und blogs habe ich unterdessen tatsächlich auch dazu gelesen (puuuh) sowie Jörg Rings/Diax’s Rake.
mE auch lesenswert – englisch :
http://transpolyasexual.wordpress.com/2011/07/06/the-double-bind/
ansonsten klinke ich mich generell aus solchen endlosschleifen aus.
Posted 08 Jul 2011 at 16:21 ¶Um es in deinen eigenen Worten zu sagen:
Patrick darf entscheiden, worüber Männer sich ärgern dürfen, und jeweils in welchem Tonfall. Er darf entscheiden, welche Reaktion angemessen ist. Er darf entscheiden, welches Verhalten Männer als unangenehm, unerwünscht oder gar nervend auffassen dürfen.
Oder wie soll ich diesen Beitrag verstehen?
Posted 08 Jul 2011 at 17:21 ¶danke! anton winter kenn ich nicht… tobias baltus liked sehr viel – v.a. auch genau diametrales… daraus eine präferenz zu schließen halte ich für unangebracht…
Posted 08 Jul 2011 at 18:20 ¶@ GodsBoss:
Da du offensichtlich diesselbe Empathie an den Tag legst, wie die von Patrick geschilderten Männer, ist es wohl müßig, es zu erklären.
Posted 08 Jul 2011 at 19:01 ¶Ja, die Fauxminists habe ich gelesen.
Gods Boss versucht hier fein, die Strategie weiterzuführen – derailing eben. Anstatt über den Vorfall redet man über Watsons Ton, und anstatt über die Kritik daran dann über den Ton der Kritik?
Nein danke. Denken hilft, lesen auch, Gods Boss. Ist ja alles verlinkt.
Posted 08 Jul 2011 at 19:13 ¶FYI noch 2 links – englisch :
http://www.newstatesman.com/blogs/david-allen-green/2011/07/richard-dawkins-chewing-gum
http://blogs.plos.org/retort/2011/07/07/the-inhuman-response-to-rebecca-watson/
btw GodsBoss macht u.a. derailing
Posted 08 Jul 2011 at 19:20 ¶Der double bind ist ein toller artikel. Die neuen zwei muss ich noch lesen.
Posted 08 Jul 2011 at 20:54 ¶OT – tja anscheinend ist Diax’s Rake/Jörg der einzige dt, blog (ausser deinem ?!) wo sich jetzt “alle” dt. shit-kommentatoren sammeln.
ich wusste ja, dass “es” schlimm ist.
Posted 09 Jul 2011 at 15:45 ¶aber sowas ? bei scienceblogs ?
denn : auch da spiegelt sich ganz klar vox populi (anti-ismen jeder art)
für mich fast jenseits von worten
*double-headcrash
Ich finde die Haltung, dass Männer nur Zustimmen und Unterstützen dürfen und sich erst von ihrer Männlichkeit reinigen müssen, um sich dann so zu verhalten, wie die Autorin es nach ihren feministischen Vorstellungen für richtig hält geradezu unwürdig für einen rationalen, unsexistischen, vorurteilsfreien Menschen.
Allein schon weil im Feminismus genug gegenteilige Positionen vertreten werden.
Er darf keine objektifizierenden Medien oder Vorstellungen haben? Da fällt dann wohl jeder Porno drunter, was der sexpositive Feminismus wohl so nicht stehen lassen dürfte.
Er darf bei der Theorie nicht mitreden, sondern muss sie akzeptieren? Was soll dieses Dogma? Schließlich haben wir den Differenzfeminimus, den Gleichheitsfeminismus, die Anhänger von Matriarchatstheorien und Beauvoir, nach der Berufstätigkeit und Handeln wie ein Mann genau das richtige ist.
Meiner Meinung nach stellt es einer Bewegung kein gutes Zeugnis aus, wenn man solche Regeln aufstellt. Genau gegen diese Art von Regeln wären sich Skeptiker doch immerhin: “Wir wissen was richtig ist, weil Gott es uns gesagt hat” ist auch nicht so verschieden von “Wir wissen was richtig ist, weil die von uns vertretene Richtung im Feminismus es uns gesagt hat”. Eine Philosophie, die sich vor Kritik verschließt ist meines Erachtens nach “unskeptisch”. Auch wenn sie sich nur vor Kritik der Hälfte der Menschheit verschließt.
Klar, wenn man Feminimus als reine Frauenvertretung sieht, dann könnte man sagen, dass Frauen ihre Interessen eben am besten kennen. Aber dann kann man nicht im gleichen Atemzug behaupten, dass Feminismus auch die Interessen der Männer mitvertritt. Natürlich muss bei einem Allvertretungsanspruch auch ein Mitspracherecht der Männer bestehen und diese müssen ihre Interessen einbringen können. Es ist für mich gerade eine der Lehren aus der Diskriminierungsforschung, dass die benachteiligte Gruppe ihre Interessen am besten versteht. Und dann müssen auch Männer darlegen können, wie gesellschaftliche Strukturen sie am meisten beeinträchtigen. Es muss ihnen zugestanden werden auch den aus ihrer Sicht bestehenden weiblichen Anteil an den Geschlechterrollen darzulegen und dann muss man darüber diskutieren können, ob das zutrifft oder nicht. Oder hat dir gegenüber noch nie eine Frau Positionen vertreten, die die Geschlechterrolle stabilisiert hat und heteronormativ war ohne das sie deswegen gleich benachteiligt war? Es werden sich ja schließlich auch Frauen ändern müssen, wenn man eine bessere Gesellschaft will und dazu reicht es meiner Meinung nach nicht aus, einfach nur Diskriminierungen für sie abzubauen.
Posted 15 Jul 2011 at 18:39 ¶Natürlich kann man da dann einen sachlichen, respektvollen Ton erwarten und sich gegen eine Übernahme der Bewegung durch Männer aussprechen. Aber sachlich und respektvoll muss dann für beide Seiten gelten. Der Rat, einfach nicht mehr zuzuhören, wenn ein Mann etwas aus seiner Sicht darstellt, ist aber meiner Meinung nach falsch.
Zu dem Vergewaltigungsthema habe übrigens ich vor einer Weile einen interessanten Blogeintrag gefunden, durch den ich erst auf das Problem “Don’t get raped vs Don’t rape” aufmerksam geworden bin: http://anarchieundlihbe.blogsport.de/2011/04/14/wo-seid-ihr-massen/
Posted 16 Jul 2011 at 11:00 ¶Totschlag-Argument „Derailing“. Keine weiteren Fragen.
Posted 20 Jul 2011 at 13:40 ¶Beim Googlen meines Namens bin ich gerade zufällig auf diesen Blog hier gestoßen und muß überrascht feststellen, dass mir hier vorgeworfen wird, dass ich letztes Jahr “Antifeminismus” geliked habe und dass ich jetzt deswegen von Patrick Pricken der “Idiotenseite” zugeschlagen werde, auf der sich Männer befinden, die müde Frauen in Fahrstühle verfolgen, um sie dazu zu drängen, noch mit ihnen aufs Zimmer zu kommen, und die dann auch noch hämische Bemerkungen machen, wenn sich die bedrängte Frau darüber beschwert. Somit tragen wir von der “Idiotenseite” also dazu bei, dass mehr Männer als Frauen zu den GWUP-Kongressen kommen, habe ich das so richtig verstanden? Dazu kann ich nur sagen: Wenn Ihr wüßtet, was ich schon alles geliked habe (Homöopathie, Katholizismus, Intelligent Design, Martin Luther, Veganismus, Anthroposophie, Waldorfschulen, Bach-Blüten-Therapie, Astrologie, … ), dann hättet Ihr mindesten ein gutes Dutzend Gründe, mich von Euren Facebook-Freundeslisten zu streichen, zu teeren und zu federn und mich aus der politisch-korrekten, frauenverstehenden und skeptischen Gutmenschengemeinschaft auszustoßen! Ich aber meine, dass es mein gutes (auch verfassungsmäßig garantiertes) Recht ist, eine Themenseite zu liken, – und zwar auch und gerade dann, wenn ich mit diesem Thema nicht einverstanden bin! – , um über dieses Thema Informationen zu erhalten, mit denen ich dann einen skeptischen Standpunkt gegen das gelikete Thema begründen kann!!! Und wenn ich “Antifeminismus” geliked habe, dann deshalb, weil ich darüber Informationen haben will, und nicht deshalb, weil ich Frauen in Fahrstühlen bedrängen und von GWUP-Kongressen fernhalten will, wie mir hier wohl offenbar unterstellt wird …
Posted 22 Mar 2012 at 11:34 ¶Tobias Baltus: mag sein, dass du da einfach mit reingerutscht bist. Ich erinnere mich, dass deine Aktivität und die von Anton Winter zusammengefasst waren – und dazu dieser Kontext, in dem ich eh aufgeregt war, da habe ich dich vielleicht mit in den Sack gesteckt, bevor ich draufgehauen habe.
Dann tut es mir leid.
Dein anschließender Aufreger allerdings passt schon genau ins Schema:
Politische Korrektheit als Kampfbegriff, Feministen als Frauenversteher und natürlich überhaupt Gutmenschentum – das sind nicht gerade Vokabeln von Alliierten.
Dann folgt der Verweis auf die verfassungsgemäßen Rechte, als sei in der Verfassung garantiert, dass man deine Facebook-Aktionen bejubeln muss. Dieser Habitus, sich nicht den Mund verbieten zu lassen, wenn jemand Kritik übt, ist ebenfalls ein typisches Phänomen im Diskurs mit Privilegierten. Als sei das Entfernen aus der Freundesliste ein Angriff auf die Meinungsfreiheit.
Auch das mag hier stehen, weil du dich einfach geärgert hast, und dieser Ärger die Worte bestimmt hat.
Passen tut es trotzdem.
Posted 23 Mar 2012 at 08:46 ¶Trackbacks & Pingbacks 2
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