[Hier nun der Abschluss der Mail-Korrespondenz, beginnend mit einer_einem zweiten Bekannten, der_die sich einschaltet. Er_Sie ist im Zitatblock und kursiv, ich bin im Normaltext und im Zitat im Zitat, der_die ursprüngliche Bekannte ist im normalen Zitat.]

dein beispiel mit dem “gebrochenen bein” hinkt. der arzt kann doch diese diagnose nur stellen, weil er und viele andere ärzte vor ihm zahlreiche untersuchungen an zahlreichen anderen menschen gemacht haben. das wiederum trifft doch auf die klimaforschung nicht zu, es ist doch eine recht junge wissenschaft – mit nur “einem patienten”.
m. crighton hat zu diesem thema einen roman verfasst “welt in angst”, der wirft ganz interessante punkte auf u.a. das prognosen der klimaforscher absichtlich falsch interpretiert werden! zugegeben es ist ein roman, aber viele der aussagen basieren auf zahlreichen studien, und dass, medien und politiker für das volk gerne ein “feindbild” aufbauen -zum selbstzweck wohlgemerkt, ist doch bekannt.

Nein. Michael Crichton hat eine Fiktion geschrieben, an der ist nix dran. Ist vielleicht spannend, aber Crichton ist ganz dezidiert KEIN Wissenschaftsautor, sondern ein Autor, der Wissenschaft für seine Bücher missbraucht. Englisch siehe hier: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/michael-crichtons-state-of-confusion/

Ob Politiker Feindbilder aufbauen oder nicht ist egal, die Frage ist, ob die Daten die Hypothese stützen.

Meine Analogie mit dem gebrochenen Bein hinkt sicher – ist ja auch ein gebrochenes Bein –, es reicht, wenn der Arzt einen Wirkmechanismus und eine Definition von Beinbruch im Kopf hat und dann die Untersuchungen nur an mir durchführt. Weiter wollte ich mit dem Vergleich nicht gehen.

Ansonsten ist die Evolutionsbiologie auch eine recht junge Wissenschaft, die moderne Medizin ist jung – siehe im Vergleich “traditionelle” Chinesische Medizin – Quantenphysik ist eine junge Wissenschaft, … na und? Wikipedia sagt, der Treibhauseffekt sei 1829 erstmals benannt und 1895 im Labor gezeigt worden. Ist das “jung”?

Und noch mal: Warum betrachtet dann die Evolutionsbiologie nicht nur ein System? Warum betrachtet Physik nicht nur ein System – unser Universum, denn schließlich haben wir keine Ahnung, ob in anderen Universen nicht andere Gesetze gelten. Kann man ohne deren Prüfung wirklich Aussagen machen?

Wenn Klimaforscher das Klima der Erde erforschen, können sie Aussagen über das Klima der Erde treffen. Ihre Hypothesen können falsifiziert werden oder reproduziert, sie werden verworfen oder gestärkt.

Ansonsten möchte ich wissen, woher hier Fachfremde erkennen, dass ein Gegenstand nicht wissenschaftlich genug ist, und was die Konsequenz dessen sein soll. Können wir zuverlässig Temperaturen messen? Können wir Sonneneinstrahlung, Treibhausgaskonzentrationen messen? Können wir zuverlässig historische Daten gewinnen? Können wir diese Messdaten in Beziehung setzen? Können wir Erklärungsmuster aufstellen? Können wir diese Muster überprüfen? Warum können wir dann keine Aussagen darüber machen, wie das Klima auf der Erde funktioniert?

Denn darum geht es ja – wie funktioniert das Klima auf der Erde? Es ist relativ egal (im Moment), ob man auf dem Mond CO2 ausstoßen kann, ohne ihn zu erwärmen. Man kann allerhöchstens davon ausgehen, dass, wenn die Eigenschaften der einzelnen Elemente abseits der Erde gleich bleiben, auch die Effekte gleich bleiben, aber das werden wir nicht wissen, bevor wir das nicht testen können. DAS MÜSSEN WIR AUCH NICHT WISSEN, wenn man nicht Klimaschutz auf dem Mars durchsetzen will.

Die Klimatheorie, wenn ich sie mal anhand der Videos rekonstruieren kann, geht etwa so: Die Temperatur auf der Erde wird durch vier Faktoren beeinflusst: Sonneneinstrahlung, Treibhausgase, Vulkanausbrüche u.ä. sowie “Planetares” (z.b. die Neigung der Erdachse). Davon ist eines wenig variabel, sondern sehr gut vorherzusagen (das “Planetare”), und die Effekte von Vulkanen u.ä. sind wohl bestenfalls kurzfristig.

Daraus ergibt sich, dass es einerseits konsistente Mechanismen gibt, um die Wirkung dieser vier Faktoren zu erklären, und zweitens, dass es keine weiteren Faktoren gibt, für die solche Mechanismen existieren. Gleich zwei Möglichkeiten, zu falsifizieren. Aber mit Chemie, Physik, Rechnen und Laborzeugs stellt man fest, dass es tatsächlich solche Mechanismen gibt. Als nächstes müssen zukünftige und vergangene Temperaturveränderungen mit einer entsprechenden Veränderung der Faktoren korrelieren – wieder eine Möglichkeit, zu falsifizieren –, und zwar ebenfalls in beständigen Verhältnissen: CO2 kann nicht einmal die achtfache Wirkung der Sonne haben und einmal nur ein hundertstel so wichtig sein, nur damit die Daten stimmen. Hier ist z.B. die mittelalterliche Wärmeperiode zu nennen, die auf den ersten Blick der Theorie zu widersprechen scheint. Aber selbst, wenn neue Daten hinzukommen, unterstützen sie die Theorie, die immer stärker wird. Als nächstes programmiert man Computersysteme mit den postulierten Wirkungsweisen und lässt Modelle durchlaufen, die dann mit realen Entwicklungen verglichen werden – wenn die postulierten Parameter stimmen, müsste die Entwicklung auch stimmen – tut sie. Und jedes Jahr, jeden Monat kommt eine Temperaturmessung hinzu. Dann wird postuliert, dass durch die Temperaturveränderung bspw. das Polareis schmilzt – und siehe da, es schmilzt. Wieder eine Möglichkeit zur Falsifikation.

Wir erleben einen Temperaturanstieg, und es gibt Forscher, die dann – als Hypothese – Teibhausgase dafür verantwortlich machen. Andere führen Wolken oder die Sonne an. Prognose: Messungen sollten entsprechend einen Anstieg des CO2 verzeichnen und keinen, oder keinen ausreichend großen, Anstieg an anderen Einflüssen. Wieder falsifizierbar, wieder stimmen die Daten, und bei Wolken oder der Sonne nicht.

Die Idee des anthropogenen Klimawandels beruht NICHT (mehr?) auf der Phantasie eines Bündels von Wissenschaftlern, die sich betrunken am Stammtisch etwas daher philosophieren.

Das wird abgetan mit entstellenden Bemerkungen, es sei ja “nur ein System”, oder nicht bewiesenen Behauptungen über irgendwelche Feindbilder und Politikmanipulation, oder dem Hinweis auf einen Science-Fiction-Roman.

Wie ich das sehe, hat man zwei Möglichkeiten: entweder man liest sich in das Thema ein (und zwar wissenschaftlich), um dann fundiert Kritik zu üben – die ist bei Wissenschaft immer angebracht –, oder man steht auf dem Standpunkt, dass man wenig über das Thema versteht, aber dann schließt man sich eben dem wissenschaftlichen Konsens an. Das sollte das Selbstbild eines Skeptikers sein.

Ansonsten misstraue ich morgen der Aeronautik, weil mir niemand beweisen kann, ob Flugzeuge auch in anderen Atmosphären fliegen. Ich fahre nur noch Zug.

Du hast natürlich Recht. Aus dem gleichen Grund frage ich mich auch, warum
die Evolutionstheorie wissenschaftlich ist.

richtig, da sind wir einer Meinung.

– Physiker können aus der Beobachtung eines einzigen fallenden Steines
auch dann keine Schwerkraft ableiten, wenn sie diesen einen Stein aus ganz
ganz vielen Perspektiven mit ganz ganz vielen Meßgeräten untersuchen.

– Klimawissenschaftler können aus der Beobachtung der Klimaänderungen an
unserer einen einzigen Welt keine wissenschaftliche Theorie entwickeln, auch
dann nicht, wenn sie diesen einen einzigen globalen Klimaprozeß mit ganz
ganz vielen Meßgeräten untersuchen.

…

Darum kehre ich noch einmal zu der Forderung zurück, dass erstens einmal
wissenschaftliche Publikationen oder die von Wissenschaftlern für die
Öffentlichkeit aufbereiteten solchen (IPCC-Bericht, realclimate, etc.)
gelesen werden, damit klar was *was* überhaupt erforscht, was prognostoziert
wird, wie und warum, und zweitens der Vorwurf, diese Wissenschaft sei nicht
falsifizierbar, ausgeführt wird. Drittens hätte ich dann gerne eine Auskunft
darüber, warum die Evolutionstheorie wissenschaftlich ist, wenn wir da doch
nur EINE Evolution betrachten.

wenn die Menschen durch Regierungen gezwungen würden, einen Großteil ihrer
Ressourcen in die Evolutionstheorie zu investieren, dann wäre ich auch da
gegen. Glücklicherweise behaupten die Evolutionstheoretiker nicht, daß ALLE
Menschen bei ihren Theorien mitmachen müssen, damit globales Elend
abgewendet werden kann (das tun nur die Klimaforscher). Deshalb laß ich die
Evolutionstheoretiker machen, wende mich aber gegen die Klimaforscher.

Und ich glaube, daß man die *Methode* kritisieren darf, auch wenn man die *
Inhalte* nur oberflächlich kennt (oder siehst Du das für Dich anders,
Patrick?).

…Wie gesagt halte ich die Verkürzung auf ein System für eine Entstellung,
aber dann sollte man zumindest auch anerkennen, dass hier keine Induktion
betrieben wird, also ein Schluss vom Einzelfall auf das Allgemeine, sondern
allenfalls vom Einzelfall auf den Einzelfall.

aha! Wenn Du Dir vorgestern einen Zeh gebrochen hast, gestern dann ein Bein,
dann folgt daraus, daß Du Dir morgen den Nacken brechen wirst?

Schließlich wäre noch die Frage, ob du denn die Messdaten an sich
akzeptierst – gibt es eine Erwärmung der Erde?

es GAB eine Erwärmung der Erde – NUR DAS sagen die Meßergebnisse, alles
andere ist menschliche Phantasie, hochgerechnet aus der Beobachtung eines
einzigen Prozesses über eine relativ kurze Zeit.

Wenn ja, woher kommt diese? Wenn ich dich richtig verstehe, ist es für uns
unmöglich, die Ursache dieser Erwärmung zu untersuchen oder zu erklären,
weil es sich dabei um einen nicht-wissenschaftlichen Gegenstand handelt.
Insofern können wir machen, was wir wollen, weil Klima ist halt unwissbar?

keine Ahnung, woher die Erwärmung kommt, und damit müssen wir leben! Wir
sind uns in immer mehr Fachbereichen gefährlich sicher bei dem, was wir
gerade glauben. Die anderen Propheten (Volkswirtschaftler,…) sind gerade
lautstark gescheitert, den Klimaforschern blüht mit allergrößter
Wahrscheinlichkeit Gleiches. Ich halte die Wahrscheinlichkeit, für die
Richtigkeit einer Theorie, die auf der Beobachtung eines einzigen Prozesses
basiert, für sehr viel geringer, als die Wahrscheinlichkeit, daß man
gewaltig daneben liegt.

Warum beschäftigen wir uns so viel damit, prinzipiell unsichere Erkenntnisse
unwesentlich sicherer machen zu wollen? Warum beschäftigen wir uns nicht
viel mehr damit, wie wir Menschen uns in einem Umfeld verhalten sollten, in
dem wir grundsätzlich und dauerhaft mit ganz vielen Unsicherheiten zu tun
haben.

Man kann sich auch schlaue Gedanken darüber machen, wie wir uns als Menschen
verhalten sollten, wenn es sein könnte, daß CO2 solch ein Problem ist, wenn
es aber auch woanders dran liegen könnte und wir akzeptieren, daß wir es
nicht wissen.

M.E. sollte der Kapitän, der glaubt, daß da ein Sturm kommt, nicht zu sehr
daran glauben, er könnte den Sturm dadurch verringern, daß er weniger
Küchenabfälle über Bord wirft. Vielleicht wäre es besser, die begrenzten
menschlichen Ressourcen dorthin zu investieren, daß das Schiff stärker
gemacht wird. Denn vielleicht ist der Sturm ja ganz unabhängig davon, daß da
Küchenabfälle über Bord geworfen werden. Vielleicht.

(Das Abwerfen von Küchenabfällen würde ich persönlich allerdings auch soweit
reduzieren, wie es keine Probleme macht, wenn irgendwelche Beobachtungen
vorliegen, die das nahelegen. Ich würde diese Beobachtungen aber sehr
schwach werten)

Okay, dann tut es mir leid, aber wir stehen auf völlig unterschiedlichen Positionen. Dass du mir in Punkto Evolution zustimmst, hätte ich nun wirklich nicht gedacht und macht weitere Diskussion unnötig.

Nur eins noch:

Und ich glaube, daß man die *Methode* kritisieren darf, auch wenn man die *
Inhalte* nur oberflächlich kennt (oder siehst Du das für Dich anders,
Patrick?).

Ganz davon ab, dass du ja auch die Vorhersagen kritisierst: Ich glaube, dass du die Methode kritisieren darfst, wenn du sie kennst. Das bezweifele ich aber.

[So, das wars. Lang, und Logiker könnten hier auf die Suche nach argumentativen Fehlschlüssen geben und daraus eine Hausarbeit machen. Es gab auch noch eine weitere Mail, auf die von mir grundsätzlichere Beiträge folgen. Die werde ich hier auch anhängen, wo ich gerade dabei bin...]